Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Горампа - "Различение воззрений" (Lta ba’i shan ’byed) - глава 4 (перевод)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464272СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 08:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nightbot пишет:
Это те "дхармы", которые "являются" приобретенному ложному воззрению, пример: функциональный постоянный кувшин или те, которые являются мирскому до концептуализации, пятно какое- нибудь, которое впоследствии будет названо "кувшин"?

Без разницы. Если имеет место истинно, то не существует, не «живет».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464274СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 08:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
чайник2 пишет:
2. Как объяснялось ранее, мысль, которая сосредотачивается на скандхах и цепляется за них как за истинные, является [разновидностью] цепляния за истинность феноменов (chos kyi bdag ’dzin), и именно поэтому она является завесой всеведению (jñeyāvaraṇa, shes sgrib). Но каждое [мгновение] цепляния за самость феноменов является цеплянием за истинность. Это потому что эти мысли, цепляющиеся за [вещи], с т.з. последних трех пролифераций из четырех крайностей, объясняются как разновидности цепляния за самость феноменов, а мысль, которая, пробившись сквозь приписывание (samāropa, sgro ’dogs), [имеющее место вследствие] цепляния за истинность, концептуализирует [вещи] как являющиеся простыми обозначениями (праджняпти, btags pa tsam), также считается [разновидностью] цепляния за самость феноменов, [но ни одно из этих двух не является примером цепляния за истинность]
...
Первые из этих [,т.е. проявленные завесы всеведению,] бывают двух видов: те, которые включают цепляние за истинность (bden ’dzin),


Цонкапа, Средний ламрим:

То есть восприятие-признавание истинности [наличия] объектов считается неведением, и оно же – клешным неведением (неведением обладателя клеш) (nyon mongs can gyi ma rig pa).

Т.е., если коротко, цепляние за истинность феноменов у Цонкапы отнесено в категорию завес омрачений,  а у Горампы в завесы всеведению.

Горампа по этому вопросу критикует Цонкапу во второй главе - Горампа признает, что есть неведение как завеса всеведению и неведение как клеша.
Гелугпинцы приводят строфу 64 из "Шуньятасаптати", Горампа говорит, что в ней речь о неведении, которое является причиной 12 звеньев пратитьясамутпады, а то неведение, которое является клешей, это одно из звеньев ПС.

Так он распределяет две разновидности неведения.

И цитата из "Уттаратантры"[I. 55-57] мне кажется весьма весомой:
«Земля поддерживается водой, вода - воздухом, и воздух - пространством.
Но пространство не имеет опоры [среди] элементов воздуха, воды и
земли. Аналогичным образом, скандхи, дхату и аятаны
поддерживаются кармой и клешами, карма и клеши -
[постоянно] неблагой направленностью ума (ayonisomanaskara, tshul min yid byed)


Это именно эта ayonisomanaskara является завесой всеведению. Она и есть цепляние за истинность=неведение как причина 12 ПС. Завесы омрачений следуют вслед за ней.

У Цонкапы тоже: неведение как завеса всеведению и неведение как клеша.

По поводу tshul min yid byed Донец пишет в «Доктрине зависимого возникновения... » (я заменил здесь его термин «не соответствующее истинному характеру сущего» на свой «не соответствующее [подлинному] способу [пребывания]»:

Поскольку это неведение – зависимо возникающее, то тоже должно возникать от причин и условий. Что же является этим?
Жамьян Шадба, 2: «Сутра: «Монахи, неведение тоже наделено причиной, наделено условием, наделено истинным порождением. Монахи, что же за причина, что за условие, что за истинно порождающее? Причиной неведения является задействование в уме (yid la byed pa) не являющегося соответствующим [подлинному] способу [пребывания] (tshul bzhin ma yin pa).
Дальше указывается, что оно же является условием и истинно порождающим.
В Сутре «Коштхала»:
«Что же вызывает пребывание неведения? Следует сказать, что пять скверн».
«Поскольку многократно осуществляется опора на ложный взгляд… будет великое помрачение».
«В какой мере возникает задействование в уме не являющегося соответствующим [подлинному] способу [пребывания], скверна, ложный взгляд, страсть, в такой же мере прорастает семя неведения».
На взгляд Васубундху, они являются не главной причиной неведения, а причиной, вызывающей все большее и большее развитие неведения.
Итак, существует целый ряд факторов, вызывающих рост неведения. Главным же из этих факторов является задействование в уме не соответствующего [подлинному] способу [пребывания], его относят к девятому звену – приверженности. Неведение и этот фактор считают взаимообусловливающими: неведение порождает этот фактор, а тот, в свою очередь, вызывает возрастание неведения. Их отношения уподобляют отношениям между курицей и яйцом: курица порождает яйцо, а яйцо – курицу [Там же].

Фактически происходит так, что из-за деяния – кармы получают скандхи, из-за восприятия их как существующих истинно возникает восприятие Я, из-за чего совершаются деяния, приводящие к накоплению кармы. Интенсивность, увеличение и уменьшение неведения зависит от деяний самого индивида. Оно становится на первом месте в цепи причинности, потому что благодаря ему возбуждается жажда, а через жажду проявляется существование.

Исходя из того, что пишет Кедруб Чже:

И поскольку при объяснении выше уже обосновано доказательствами, что, не отвергнув восприятие-признавание истинности [наличия] скандх, не способны отвергнуть восприятие-признавание истинности [наличия] индивида, {98Б} а, не отвергнув его, в силу его [наличия] накапливается карма, [148Б] исходя из чего не отвращаются от сансары ('khor ba mi ldog pa), постольку [оно] обосновано как неведение, ставшее корнем сансары. Следовательно, поскольку [оно] является неведением, ставшим первым звеном из двенадцати звеньев зависимого возникновения, постольку [оно] полагается клешным неведением.

в Гелуг признание истинности наличия дхарм является и корнем сансары (задействованием в уме не соответствующего подлинному способу пребывания в процессе приверженности - 9 звена и др.), и первым звеном 12ПС.

Донец в той же книге пишет про позицию сватантриков - у них корень сансары - признание дхарм имеющими место истинно:

корень сансары (khor ba`I rtsa ba) – основа начального неведения, которое уподобляется стволу. Движущие силы – ветви и т.д. Страдания – плоды. Это врожденная клешная праджня, признающая дхармы существующими истинно (на основе этого - врожденный взгляд на совокупность разрушимого в потоке святого или практика)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464275СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 08:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Интересно, какая полагается связь между "признанием дхарм имеющими место истинно" и остальными звеньями 12ПС? Например, я могу считать, что дхарма "праджня" имеет место истинно - и как это будет связано с 12ПС?
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Росс
Гость





464277СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 09:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бога нет, КИ. Во всяком случае глубинная суть шуньяты - есть предельная, высшая реальность дхарм, освобождённость от цепляния и авидьи . Она - вне двойственного утверждения или отрицания о её сущности. Её невозможно установить, она не объект и субъект или атман. Она не возникала и не может быть названа состоянием. Потому это таковость - единственно возможное действительное положение вещей.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464279СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 09:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Бога нет, КИ. Во всяком случае глубинная суть шуньяты - есть предельная, высшая реальность дхарм, освобождённость от цепляния и авидьи . Она - вне двойственного утверждения или отрицания о её сущности. Её невозможно установить, она не объект и субъект или атман. Она не возникала и не может быть названа состоянием. Потому это таковость - единственно возможное действительное положение вещей.

Это у вас классический Бог теистов агностиков, Росс.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464280СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 09:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
чайник2 пишет:
bden ’dzin - у Донца без «врожденное» признание истинности наличия
bden snang - явленное [как имеющее место] истинно

Противоречия Цонкапе:

1. Впоследствии это самое концептуальное построение (mngon par zhen pa) неистинности должно само подвергнуться отрицанию. Почему? Поскольку объект отрицания - истинность - не существует, то [не существует] и пустота от истинности, т.е. отрицание [этой истинности]. И не будет приемлемым впоследствии воспринимать вещи как являющиеся одновременно как пустыми, так и не пустыми от истинности - в качестве [следующего] шага в этих определениях, поскольку неприемлемо воспринимать [вещи как существующие] каждая по отдельности. Не будет приемлемым воспринимать [вещи] как "ни то, ни то", поскольку они не установлены как "ни то, ни то".
...
[Ответ:] Это уже было опровергнуто, поскольку представляет воззрение оппонента Арья Нагарджуны, верящего, что в рамках компетенции логического сознания закон двойного отрицания действует, [когда это на самом деле не так].


Цонкапа, Средний ламрим:

Подобно этому, восприятие-признавание дхарм как [имеющих место] истинно или восприятие-признавание [их] как не имеющих места совсем (cir yang ma grub pa), как не являющихся существующими, является противоположной правильному смыслу стороной – впадением в крайности постоянства [и] прерывности. Но восприятие-признавание дхарм как не существующих в абсолютном [смысле] (don dam par), а деяний, [их] плодов и прочего – как существующих в номинальном [плане], не является восприятием-признаванием крайностей, так как каким образом эти объекты воспринимаются (идентифицируются), так они и пребывают,

Донец пишет:
Цитата:
Если у абсолютного есть свой собственный признак (лишенность
истинности наличия) и собственная сущность, то будет приемлемым
признать у него и собственное бытие. Абсолютное предстает как особая
дхарма - другая ипостась, или «другая сторона» (pha rol), вещи,
которая также имеет «эту сторону» (tshu rol) - свою ипостась относи-
тельного 61

Пустота имеет самобытие.
Что касается Горампы, то после вычисления пустоты от истинности, он переключает внимание на пустоту и применяет к ней чатушкоти:
Является ли пустота существующей, несуществующей, оба варианта, и ни то, ни другое.

Почему сначала нужно «вычислять» пустоту от истинности, а затем применять к ней чатушкоти? Чем истинность отличается от пустоты, что одно отрицается напрочь, а к другому применяется чатушкоти? Почему бы и к истинности сразу не применить чатушкоти? «Истинность ни существует, ни не существует, и пр.»? Только потому, что так не указано в авторитетных текстах? А указано однозначно, что истинность не существует?
При таком подходе, как изложено, возникает множество абсурдов, указанных Кедрубом. Самый интересный его вопрос, на мой взгляд - каков довод того, что пустота не существует?


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464281СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 09:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
чайник2 пишет:
bden ’dzin - у Донца без «врожденное» признание истинности наличия
bden snang - явленное [как имеющее место] истинно

Противоречия Цонкапе:

1. Впоследствии это самое концептуальное построение (mngon par zhen pa) неистинности должно само подвергнуться отрицанию. Почему? Поскольку объект отрицания - истинность - не существует, то [не существует] и пустота от истинности, т.е. отрицание [этой истинности]. И не будет приемлемым впоследствии воспринимать вещи как являющиеся одновременно как пустыми, так и не пустыми от истинности - в качестве [следующего] шага в этих определениях, поскольку неприемлемо воспринимать [вещи как существующие] каждая по отдельности. Не будет приемлемым воспринимать [вещи] как "ни то, ни то", поскольку они не установлены как "ни то, ни то".
...
[Ответ:] Это уже было опровергнуто, поскольку представляет воззрение оппонента Арья Нагарджуны, верящего, что в рамках компетенции логического сознания закон двойного отрицания действует, [когда это на самом деле не так].


Цонкапа, Средний ламрим:

Подобно этому, восприятие-признавание дхарм как [имеющих место] истинно или восприятие-признавание [их] как не имеющих места совсем (cir yang ma grub pa), как не являющихся существующими, является противоположной правильному смыслу стороной – впадением в крайности постоянства [и] прерывности. Но восприятие-признавание дхарм как не существующих в абсолютном [смысле] (don dam par), а деяний, [их] плодов и прочего – как существующих в номинальном [плане], не является восприятием-признаванием крайностей, так как каким образом эти объекты воспринимаются (идентифицируются), так они и пребывают,

Донец пишет:
Цитата:
Если у абсолютного есть свой собственный признак (лишенность
истинности наличия) и собственная сущность, то будет приемлемым
признать у него и собственное бытие. Абсолютное предстает как особая
дхарма - другая ипостась, или «другая сторона» (pha rol), вещи,
которая также имеет «эту сторону» (tshu rol) - свою ипостась относи-
тельного 61

Мне кажется, что попытка искать в дхармах существующую пустоту чревато абсурдом.
С одной стороны вариант с нихсвабхавой как неутверждающим отрицанием выглядит замечательно, но в гелугпинском изложении он выглядит через чур  перекручено - по методологии прасанги просто устранили ложное восприятие свабхавы, и после этого ничего взамен не предлагаем. Мы отрицаем свабхаву, но не утверждаем взамен "существующую пустоту" - у прасангиков нет своей позиции, а если принять "существующую пустоту", то она появится.

Как говорит "Виграхавьявартани" [c.39], нет позиции - нет изъяна.

А какую еще пустоту искать в дхармах? Не существующую? Абсурд. Не искать вообще? Тогда нет отличия от обывателей. А какой еще вариант?
Устранили ложное восприятие свабхавы, и после этого ничего свабхавного взамен не предлагаем.
Мы отрицаем свабхаву, но не утверждаем взамен "существующую пустоту" - здесь не «взамен», а одновременно, так как отрицание свабхавы и есть пустота. «Отрицание свабхавы» можно заменить на пустоту: «Мы пустоту»: «Мы [утверждаем, устанавливаем, выводим и пр.] пустоту». И если к этому добавить продолжение: «но не утверждаем взамен "существующую пустоту"», то получается полный абсурд, на который и указывает Кедруб Чже.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Росс
Гость





464282СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 10:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нет, КИ. Эта та высшая реальность Ума, Благородная Мудрость Ланкаватары, которую теисты, оформляя недвойственность в двойственность, именуют атманом.
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464283СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 10:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кедруб Чже про «свою позицию» прасангиков:

В споре с реалистами, [утверждающими], что мадхьямики сходны с нигилистами (med pa pa), великолепный Чандра[кирти] не говорит, что, «поскольку у нигилистов существует принимаемое, постольку [у них] образуется ошибка, а поскольку у меня (для меня) не существует принимаемого, постольку не существует и ошибки», /110/ и он не говорит также и то, что «когда нигилисты утверждают, что [нечто] не существует, мы не утверждаем, что [это нечто] не существует, а утверждаем, что [это нечто] не является существующим (yod pa ma yin pa), поэтому [у нас] нет ошибки». [57Б] Вместо этого [в том споре] он говорит, что мадхьямики, на основании того, что предыдущие и последующие рождения и так далее возникают зависимо, утверждают, что их собственное бытие не существует, но не утверждают, что [они] не существуют.
...
В «Прасаннападе» сказано (25, стр. 368):
«Здесь некто [может сказать]: нет никакого различия между мадхьямиком и нигилистом, так как [первый] утверждает, что благая и неблагая карма, [ее] создатель, [ее] плоды и все миры пусты от собственного бытия, и нигилисты также утверждают, что они не существуют.
Поэтому нет никакого различия между мадхьямиком и нигилистом - так ведут спор [эти оппоненты]. Но это не так. Мадхьямики утверждают зависимое возникновение. Они утверждают, что, поскольку являются возникающими зависимо, постольку собственное бытие и этого мира, и мира потусоторннего, и всего остального, не существует. Нигилисты, согласно этому, не постигли недействительность (dngos po med pa) мира потустороннего и так далее с точки зрения [его] пустоты от собственного бытия, поскольку [он] возникает зависимо. Как так? Они, осознавая аспект действительности (dngos po'i rnam pa) этого мира как [имеющий место] благодаря собственному бытию и не видя приход сюда из потустороннего мира, а также уход из этого мира в потусторонний, нигилистически отрицают иную действительность (иные вещи) (dngos po gzhan dag), [которая, по их мнению, должна быть] подобна действительности (вещам), осознаваемой как этот мир».
...
В «Прасаннападе» сказано (25, стр. 369):
«[Противник:] Хотя и так, но существует сходство между ними, поскольку [сходны] с точки зрения этого момента в воззрениях: при том, что собственная сущность вещей не является существующей, [вещи] постигаются именно как несуществующие.
[Ответ:] Не существует [сходства], так как мадхьямиками принимается, что [вещи] существуют относительно, и так как те [нигилисты] не принимают это. Именно поэтому не сходны».
...
[4.3.2.1] Первое. Опровержение принимаемого другими [есть ли у мадхьямиков своя позиция?]
Много поздних [ученых], которые считают [себя] мадхьямиками-прасангиками, говорят: у мадхьямиков-прасангиков даже номинально не существует ни в малейшей степени ни собственной системы, ни тезисов (dam bca'), ни принятия [чего-либо]. Если бы [у них] существовали подобные тем тезисы, то [они] должны были бы также принимать доводы (gtan tshigs), обосновывающие тезисы [их] собственной системы, а также примеры и так далее. Если согласно этому, то [они] будут сватантриками. /295/ Поэтому в «Виграхавьявартани» сказано (29-30):
[1] «Существуй у меня какие-либо тезисы,
Тогда у меня существовала бы и та ошибка,
Поскольку у меня не существуют тезисы,
Постольку ошибка у меня как раз и является несуществующей.
Если благодаря непосредственно воспринимаемым и так далее
Предметам нечто осознавалось бы (и тем самым устанавливалось),
Тогда следовало бы обосновывать или отвергать-опровергать,
Но, поскольку [этого] не существует, меня не касается возражение (претензия)».
И так как в «Юктишаштике» тоже сказано:
[2] «Для великих существ (махатм)
не существует [принимаемых] сторон (занимаемых позиций, тезисов), не существует и споров.
Для тех, у кого не существует [своих] сторон (тезисов),
Как будут существовать иные [по отношению к своим] стороны (тезисы)?»
И в «Чатухшатаке» сказано (XVI, 25):
[3] «У кого нет стороны (утверждения):
«Существует. Не существует. Существует [и] не существует»,
{103А} С тем невозможно вести
Спор долго».
И в «Прасаннападе» (25, стр. 16) сказано:
[4] «Если [некто] является мадхьямиком, то не логично будет использование [им] умозаключения сватантры, так как [у мадхьямиков] не существует принятия иной стороны».
И (25, стр. 23):
[5] «Смысл-предмет, опровергаемый выводом (прасангой), является связанным именно с противником и не является нашим, так как у нас не существует тезисов».
[155Б] И в «[Мадхьямака]Аватаре» (24, стр. 294, VI, 173) сказано:
[6] «Было сказано: «Опровержение опровергает опровергаемое, не встречаясь
Или же встретившись». Ошибка здесь будет у того, у кого
Определенно существует [принимаемая] сторона (тезис), а поскольку у нас этой стороны
Не существует, постольку этот вывод невозможен».
Поэтому все используемые положения, сколько бы [их] ни было, будь то в относительном [плане] или в абсолютном [смысле], являются положениями, которые мадхьямики-прасангики используют только в качестве того, что [принимается] другими, но не являются [положениями, принимаемыми] в собственной системе. /296/ В «[Мадхьямака]Аватаре» (24, стр. 179, VI, 81) сказано:
[7] «[В то время,] как вы признаете предмет [основу] паратантры,
Мы не принимаем даже относительное.
Хотя оно и не существует, но, ради плода, мы говорим
В мирском смысле: «существует»».
А поскольку в «Виграхавьявартани» сказано (64а,б):
[8] «Поскольку не существует ничего отрицаемого,
Постольку я ничего не опровергаю (никак не опровержим)»,
Постольку не существует даже опровержения иной стороны. Так [они] говорят.


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464286СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 10:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[Ответ:] Те, кто говорят такое, не усвоили критерий отрицаемого аргументом, как было объяснено выше, поэтому думают, что доказательства мадхьямиков-прасангиков опровергают все дхармы. И, опровергая [так все дхармы], видят, что те доказательства не существуют в качестве того, что может быть обращено сходным образом к подобному тому принимаемому [ими] самими, при этом все выводы выдвигают противной [стороне], а когда им самим, возвращая, выдвигают [их же выводы], то, будучи ни в малейшей степени не сознающими иные способы отвержения [этой] ошибки, бессильно уповают единственно на [это]: «мы ничего не принимаем». [156А] Так следует отвечать на это.
Приходим к тому, что мадхьямики-прасангики не являются философами (grub mtha' smra ba), так как не принимают никаких философских [положений] (grub mtha'). Если согласен, тогда теряет силу то, что [мадхьямики-прасангики] являются высшими из всех философов.
У вас, как у индивидов, излагающих такое [положение], существует тезис, так как посредством признания за истину [этого высказывания]: «не существует ничего принимаемого» являетесь [выдвигающими] тезис (dam 'cha' ba po).
Некто говорит: заявление: «несуществование принимаемого является принятием (принимаемым)» {103Б} сходно с тем, когда на просьбу: «дай денег» дан ответ: «нет никаких денег», и тогда говорят: «дай мне те деньги, которые называются «нет никаких [денег]».
[Ответ:] /297/ Это – великое совершенное непонимание, так как мы утверждаем, что принимаемым [вами] является именно [ваше] чистосердечное утверждение (zhe bas smras pa) о принимаемом как о несуществующем, но не утверждаем, что несуществование принимаемого является принимаемым. Например, хотя то, что звук – постоянный, не является [принимаемым] философами, но чистосердечное утверждение, что звук – постоянный является тезисом.
Приходим к тому, что не логично [такое] разделение: [использование] прасанги не отвергается, а [использование] сватантры отвергается, так как, согласно тому, что в [вашей] собственной системе невозможно принятие сватантры, точно так же невозможно и принятие прасанги, и [поскольку вы признаете, что прасанга используется только для других – некоторых учеников, постольку] нет противоречия также и в том, что, согласно системе прасангиков, также и сватантра принимается как [используемая] только для других – некоторых учеников. Если согласен, тогда [это] противоречит использованию [вами] подобного разделения.
Приходим к тому, что, хотя в собственной системе [прасангиков] философские [положения] мадхьямиков-прасангиков не принимаются, но, поскольку те [философские положения] принимаются в качестве [положений] только для других, постольку [все равно имеется] возможность установить Мадхьямаку-прасангику, [156Б] так как Чандракирти принимает философские [положения] Прасангики только для других, и, хотя [он] не принимает [их] в собственной системе, но [на предыдущем основании] Чандракирти является мадхьямиком-прасангиком. Аргумент [должен] приниматься [вами]. Если согласен, тогда приходим к тому, что Победитель Шакьямуни является читтаматрином, так как, хотя [он] лично (для себя) не принимал (zhal gyis mi bzhes) философские [положения] Читтаматры в своей системе, но, лично принимая (zhal gyis bzhes) [эти положения] только для других – учеников, [он] излагал Сутру «Сандхинирмочана».
Приходим к тому, что не логично и принятие философских [положений] Прасангики только для других, /298/ так как индивид, для которого следует принять [эти положения], тот, кто принимает для него [эти положения], и [сами] философские [положения] – принимаемое, [будучи принимаемыми только для других], не являются существующими [для вас самих]. Если аргумент не обоснован, тогда теряет силу нелогичность изложения какой-либо дхармы как существующей.
Приходим к тому, что, чистосердечно утверждая: «все слова являются лживыми», тем самым косвенно (shugs kyis) [указывается], что эти самые слова (это высказывание) не являются чистосердечно принимаемыми как имеющие истинный смысл, так как, чистосердечно утверждая: «для нас не существует ничего принимаемого», тем самым косвенно (shugs kyis) [указывается], что [это утверждение] не является тезисом о несуществовании принимаемого. Поэтому эти два выражения противоречат собственным словам и сходны друг с другом во всех аспектах «является-не является».
\68\ Приходим к тому, что цитаты, такие как «существуй у меня какие-либо тезисы» и тому подобные не являются собственными цитатами кого-либо из философов, так как они не являются собственными цитатами кого-либо от сватантриков и ниже, {104А} и, [согласно вам], не являются также и собственными цитатами прасангиков. Если согласен, тогда приходим к тому, что трактаты с такими цитатами не являются буддийскими трактатами.
[157А] Приходим к тому, что разделение между писаниями установленного [и] подлежащего установлению [смысла] не приемлемо, так как собственная система Будды, [согласно вам], невозможна. Если аргумент не обоснован, тогда теряет силу [ваше утверждение], что у индивида, постигающего конечное воззрение Мадхьямаки, невозможна какая-либо собственная система.
Приходим к тому, что ошибка, [возникающая] у шраваков-ватсипутриев (nyan thos gnas ma'i bu pa) при изучении [ими] того, [является] ли индивид субстанционально тождественным со скандхами [или] отличным [от них], невыразима (brjod du med pa), так как они утверждают невыразимость того, является ли индивид субстанционально тождественным со скандхами [или] отличным [от них]. Если не охватывается, /299/ тогда теряет силу охватывание основания утверждения о том, что прасангики не принимают в собственной системе какое-либо опровергаемое [и] опровергающее и так далее, невыразимостью ошибки при изучении мадхьямиками-прасангиками: встречается [или] не встречается опровергаемое [с] опровергающим.
Кроме того, святой Нагарджуна и великолепный Чандракирти и другие излагали множество однозначных положений, таких как «это и это являются [тем-то]», «это и это не являются [тем-то]», «это и это приемлемо» и «это и это не приемлемо» в Шастрах, которые [они] сами составили. И, если эти [положения] не являются системой тех авторов, скажите тогда, системой кого из иных индивидов [они] являются?
Но этим не исчерпывается. Существует множество высказываний в тех Шастрах, прямо составленных так: «с этим и с этим согласен», «это и это принимаю». В «Виграхавьявартани» сказано (28в,г):
«Что не принимаем номинальное,
Мы не объясняем».
И в «Юктишаштике» сказано:
[157Б] «Поэтому высшими тоже
Принимается отвержение воззрения, задействующего иллюзию».
И еще там же сказано:
«Опирающиеся на что-то вещи,
Как [отражение] луны в воде,
Не являются настоящими, не являются ложными –
Соглашающиеся [с этим] не [будут] ограблены [ложным] воззрением».
И в «Локатитаставе» также сказано:
«То, что возникает из причин –
Оно и несуществующим, и существующим не является, поэтому
Сходно с отражением –
Это ясно, и, следовательно, не принимается [как имеющее место истинно]».
И в «Праджнямуле» (XXIV, 18) сказано:
«Что бы ни являлось возникающим зависимо,
Оно принимается как пустота».
/300/ И в «Прасаннападе» (25, стр. 54) сказано:
«Только лишь из-за этой обусловленности (rkyen nyid) [вещи] принимаются как имеющие место относительно, но не из-за принятия четырех сторон (положений) (phyogs bzhi), {104Б} так как [иначе] придем к утверждению о том, что действительные [вещи] наделены собственным бытием, но это, опять-таки, не логично. Когда принимается только лишь эта обусловленность, поскольку тогда [подразумевается] взаимозависимость двух: причины и плода, постольку [подразумевается, что у вещей] наличие благодаря сущности не является существующим, поэтому не утверждаем, что действительные [вещи] наделены собственным бытием».
Так ясно изложено разделение: в нашей собственной системе принимается относительное как только лишь эта обусловленность, но не принимаются действительные [вещи], имеющие место благодаря собственному бытию. Еще в «Прасаннападе» (25, стр. 67) сказано:
«Таким образом, также и это существует относительно. Поэтому Ачарьи полагали, что [вещи] имеют место с точки зрения наличия благодаря только лишь взаимозависимости. Это, безусловно, следует принять согласно тому, что есть на самом деле (таттве) (de kho na ltar)».
Так сказано о том, что безусловно нужно принимать относительное, имеющее место благодаря только лишь взаимозависимости. [158А] В «Аватарабхашье» (24, стр. 279-280) также сказано:
«Мудрые думают: «Это положение не имеет ошибок и полезно». [Поэтому оно] обязательно должно быть принято».
И (24, стр. 277):
«Поэтому, раз [мы], подобно сторонникам этой [теории] обусловленности (зависимого возникновения), приняли [идею] признаваемого в связи и по отношению, то при нашей позиции [мы] не придем к прекращению [употребления] всех мирских наименований. Оппоненты тоже должны принять это».
/301/ И еще в «Аватарабхашье» (24, стр. 305-306) излагается во множестве мест, таких как:
«Признается ли лично Ачарьей [Нагарджуной], что собственное бытие в таком виде хоть в малейшей степени существует?», то [следует сказать:] Бхагаван обширно говорит: «Появились Татхагаты или же не появились, эта дхармата дхарм пребывает». Дхармата существует».
И в «Прасаннападе», комментируя [стих из «Праджнямулы»]: «Не являются [возникающими] из (от) себя, не являются [возникающими] и из (от) иного», сказано (25, стр. 13):
«Следовательно, следует применять [отрицания] следующим образом: действительные [вещи] никогда никоим образом не являются рождающимися из (от) себя, а также существующими в таком качестве. Аналогично, [отрицания] следует применять и к другим трем тезисам [- к рождению из (от) иного, из (от) обоих и без причины] таким же образом».
В «Аватарабхашье», комментируя стих (24, стр. 82, VI, 8): «Из того не возникает то же самое. Из другого – как будет?», сказано (24, стр. 81):
«Чтобы указать вслед [за Нагарджуной] эти четыре тезиса и потом доказать их логически, объясняется…»
Так эти четыре: несуществование рождения из (от) себя и так далее – ясно объясняются как являющиеся тезисами собственной системы [прасангиков]. [158Б] {105А} Поэтому в «[Мадхьямака]Аватаре сказано (24, стр. 406, заключение, 2):
«Мудрые, удостоверьтесь: «В других [Шастрах]
Нет этого Учения. Точно так же
В других [Шастрах] отсутствует
И изложенная здесь система».
/302/ И в «Аватарабхашье» об этом сказано (24, стр. 406):
«Мудрые, прошу удостовериться: «Это учение о шуньяте излагается в других Шастрах превратно, кроме «Мадхьямика-шастры». Точно так же в других Шастрах отсутствует и эта система, которую мы здесь изложили вместе с диспутом и в соответствии с Учением о пустоте».
Так Чандракирти настаивает, прося мудрых удостовериться в том, что именно этот способ формулирования (установления) пустоты, объясненный [им], является специфической системой, не соответствующей не только [системам] реалистов, но даже тем, иным, мадхьямикам, [которые следуют] «Арья Сандхинирмочане». Сейчас, поскольку умы [существ] и кальпа очень плохие, постольку не способны удостовериться [в правильности] подобной специфической системы, исходя из пути доказательств, но не следует нигилистически отрицать, [говоря]: «Подобная система не имеет места в качестве основы». Те, кто говорят: «мы не принимаем системы мадхьямиков – будь то прасангики [или] сватантрики», ясно позиционируют себя как не являющихся мадхьямиками, исходя из чего не следует усердствовать (lhur blang ba) в противоречивой системе, к тому же признавая [ее] вершиной философских [школ].
Если так, тогда каким образом мы объясняем смысл тех цитат, приведенных выше?
[159А] [1] Сказанное в «Виграхавьявартани»: «Существуй у меня какие-либо тезисы» и так далее является ответом на этот спор:
«Если собственное бытие всех вещей совсем не существует,
  \69\ Тогда также и собственное бытие ваших слов не существует,
[Поэтому они] не могут отвергать собственное бытие».
Смысл этой цитаты из спора таков: если у всех действительных [вещей] собственное бытие не существует, то у слов тезиса мадхьямиков: «у всех действительных [вещей] собственное бытие не существует» собственное бытие тоже не существует. /303/ Если так, то у этого тезиса не будет способности отсечь существование собственного бытия и вызвать понимание несуществования собственного бытия.
Смысл [стиха, который является] ответом на это, таков: если бы я, принимая, что у всех действительных [вещей] собственное бытие не существует, принял, что лишь слова тезиса: «у всех действительных [вещей] собственное бытие не существует» существуют благодаря собственному бытию, {105Б} тогда у меня имелась бы эта ошибка, [о которой вы говорите], но, поскольку в моей системе слова подобного тому тезиса не существуют благодаря собственному бытию, постольку у меня именно и не существует подобной ошибки внутреннего противоречия, которую вы наговариваете. Это является смыслом [цитаты], но [цитата] не указывает, что тезисы вообще не существуют.
Смыслом [стиха]: «Если бы непосредственным [восприятием] и так далее», согласно объясненному ранее, является указание на то, что верное познание и [его] предмет рассмотрения (оценивания) не существуют как осознаваемое (dmigs bya) и осознающее (dmigs byed), имеющие место благодаря собственной сущности, но [смыслом этого стиха] не является указание на то, что возникающие, опираясь [друг на друга], верное познание и [его] предмет рассмотрения (оценивания) не существуют. Это является смыслом сказанного в «Комментарии» на [строку] «Чатухшатаки», где сказано: «Существует. Не существует. Существует [и] не существует»:
[159Б] «Указывается, что невозможно когда-либо опровергнуть того, кто говорит о пустоте, но вы, поскольку говорите, что не принимаете даже пустоту, постольку как можете по-сути принять хоть что-то? Поэтому, поскольку не существует каких-либо сторон (позиций, тезисов), впавших в крайности принятия существования [или] несуществования и так далее, как имеющих место благодаря собственному бытию, постольку невозможно когда-либо предъявить претензии тому (оспорить того), кто говорит о пустоте».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464287СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 10:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[2] Смысл цитаты: «Для великих существ (махатм) не существует споров» таков: в «Юктишаштикавритти» выше этой цитаты сказано:
/304/ «Те, кто не понял эту дхармату возникающего зависимо, концептуализируют в отношении собственных признаков вещей. Безусловно:
Если существует принятие как действительной [вещи],
То возникают привязанность [и] гнев.
[Тогда] воззрения неистощимы, [а в воззрениях] держатся за несоответствующее [истине]
И из-за этого будут спорить».
Согласно сказанному, для кого не существует стороны (позиции), принимающей то, что действительные [вещи] имеют место благодаря собственному признаку, для того не существует спора, который обосновывал бы собственную сторону и опровергал бы стороны других, и который возникает из-за признания [этих сторон, позиций, тезисов] действительными (dngos por mngon par zhen pa), но не указывается, что собственная система не существует.
[4] Поэтому сказанное в «Прасаннападе»: «так как [у мадхьямиков] не существует принятия иной стороны» тоже следует объяснять таким же образом, исходя из приведенного понимания цитат «Виграхавьявартани» и «Чатухшатаки».
[8] Если объяснять смысл сказанного:
«Поскольку не существует ничего отрицаемого,
Постольку я ничего не опровергаю (никак не опровержим)»
так: «имеющее место благодаря собственному бытию не опровержимо, так как имеющее место благодаря собственному бытию не существует», [160А] то будет охватывание несовместимого ('gal khyab), поэтому смыслом является следующее: опровергающее ('gog byed) не имеет места благодаря собственному признаку, так как опровергаемое приписано, ни в малейшей степени не существует как имеющее место благодаря собственному бытию. {106А} Опровергаемое и опровергающее – оба – лживы и подобны иллюзии – [это] является тем, что также принимается в нашей системе, так как в  «Виграхавьявартани» сказано (23):
«Как [одним] фантомом [отвергается другой] фантом [и]
Как иллюзорная личность
[Одной] иллюзией отвергает (опровергает) [другую] иллюзию,
Точно таким же будет и это отвержение-опровержение».
[5] Смыслом сказанного в «Прасаннападе»: «так как у нас не существует тезисов» является то, что [у нас] не существуют тезисы сватантры, но не является то, что [у нас] не существует собственная система - [это] будет объяснено.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464288СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 10:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В ответе на шестой пункт тоже много текста, поэтому ограничусь этим. К этому развернутому изложению, думаю, нечего уже добавить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464289СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 10:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Согласно приведенным цитатам Кедруба Чже, утверждение:
«если принять "существующую пустоту", то она (своя позиция, отрицаемая в авторитетных текстах) появится»
показывает неразличение между простым существованием и существованием благодаря собственнму бытию, так как в тех текстах отрицается именно своя позиция с последним признаком существования, но не отрицается с первым.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464291СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 10:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
чайник2 пишет:
Поэтому, если не существует имеющее место истинно (bden grub med), обязательно существует несуществование истинности [наличия] (bden med yod) и поэтому охватывание [несуществования имеющего место истинно несуществованием пустоты от имеющего место истинно] является охватыванием совершенно несовместимого.

Прасангика известна тем, что, выявив противоречие в воззрении оппонента, взамен не ставят новое воззрение.

Оппонент верит в истинное существование - применяем прасангу, на этом все - ничего кроме отрицания.
Здесь же после отрицания утверждается существование несуществования. Это концептуальные игры.

А существуют концептуальные, но не игры? Если да, то что это? Если нет, и эти игры следует полностью отвергать, то в чем отличие от обывателя, не имеющего воззрений?
Не является ли самой игристой игрой отрицание розового слона в комнате, а потом отрицание несуществования розового слона там же? А если это не применимо к относительному уровню, где все можно проверить «на себе», но применимо лишь к абсолютному, то не выводится ли этим абсолютное из области того, что можно применить к себе, получив определенную пользу, в область абстракций, никак не связанных с применимостью на опыте? Как Бог - постоянный и творящий разнообразие, вселюбящий, всемогущий и всеведающий, но не вмешивающийся в суровую жизнь и пр.

Думаю, дальнейшая концептуальная игра - отрицание пустоты после ее выведения и пр. - от непонимания\не полного понимания самой пустоты. Если понята пустота, то понимается также и то, что это уже полный и самодостаточный путь к недвойственности, неконцептуальности, а все дальнейшее концептуализирование выглядит концептуальной игрой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464292СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 11:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Интересно, какая полагается связь между "признанием дхарм имеющими место истинно" и остальными звеньями 12ПС? Например, я могу считать, что дхарма "праджня" имеет место истинно - и как это будет связано с 12ПС?

Кедруб Чже:
если нет отпора признаваемому объекту при признании основы признавания [индивида] – скандх – как [имеющих место] истинно (gdags gzhi phung po la bden par zhen pa'i zhen yul sun ma phyin na), то не будет отпора также и признаваемому объекту при восприятии-признавании признаваемой дхармы (btags chos) – индивида – как [имеющего место] истинно. {78А} Следовательно, без непосоедственного постижения принципа пребывания индивида (т. е. его пустоты от истинности) не приемлемо и непосредственное постижение полноценного признака несуществования Я индивида – так указано [в цитате].
Чтобы обосновать, что именно этот способ [интерпретации] подразумевался Ачарьей Нагарджуной, в «Аватарабхашье» приводится цитата из «Ратнавали»:
«До тех пор, пока существует восприятие-признавание скандх,
[Будет] существовать и восприятие-признавание их как я.
Если же имеется восприятие-признавание я, [будет] и деяние [карма].
Из-за него же есть рождение.
Три пути не имеют начала, конца и середины.
Круг [перерождений в] сансаре подобен [огненному] кругу
[вращающейся] горящей головни.
Это взаимообусловливание становится сансарой.
[117А] Итак, вследствие невидения в трех временах
Двух – себя [и] другого,
Будет покончено с восприятием-признаванием я;
Затем – с деянием и рождением»
/219/ Здесь смысл первых четырех строк таков. Пока в [своем] потоке существует нерожденность противоядия, прямо несовместимого с восприятием-признаванием истинности [наличия] скандх и со способом восприятия-признавания, [который задействуется в этом восприятии-признавании], до тех пор в [своем] потоке существует и врожденное восприятие-признавание я без ущерба с точки зрения нерожденности противоядия, прямо несовместимого с [ним] самим и со способом восприятия-признавания, [который задействуется в этом врожденном восприятии-признавании я]. Если это [восприятие-признавание] существует, то в силу этого, накапливая деяния (карму), получают рождение в сансаре – так указано.
Хотя утверждается, что восприятие-признавание я должно рождаться, опираясь на восприятие-признавание истинности [наличия] скандх, но не указывается, что если в потоке того индивида существует восприятие-признавание истинности [наличия] скандх, то это охватывается [тем, что у него] существует восприятие-признавание я, или что если у него существует то [восприятие-признавание истинности наличия скандх], то это охватывается [тем, что он,] накапливая карму, рождается в сансаре. Например, подобно тому, как если утверждают, что рождение ростка ячменя охватывается необходимостью опираться на [наличие] ячменя, то в силу только этого [утверждения] не обязательно принимать, что если [где-то] существует ячмень, то это охватывается [тем, что там же] существует ячменный росток (т. е. возможно такое, что имеется признавание истинности наличия скандх, но при этом нет признавания я и рождения в сансаре из-за кармы, однако при этом не постигается полноценный признак несуществования Я индивида; Донец в «Доктрине... » пишет: «Не устранив корня сансары, механизм 12 звеньев может снова включиться»).
...
Смысл третьей шлоки таков. Поскольку видят как несуществующее, или необретаемое [имеющее место] благодаря собственному бытию рождение тех скандх в качестве двух – себя [и] другого, а также в трех временах (phung po de ni rang gzhan gnyis ka dang dus gsum nyid du'ng rang bzhin gyis skye ba ma thob pa ste med par mthong ba), то, [117Б] в силу этого, с восприятием-признаванием я будет покончено, а из-за этого также будет покончено с деянием (кармой) и рождением – так сказано.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Страница 2 из 17

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.031 (0.775) u0.020 s0.002, 18 0.011 [261/0]