Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Горампа - "Различение воззрений" (Lta ba’i shan ’byed) - глава 4 (перевод)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464351СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 17:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:

В "Прасаннападе"[ACIP TD3860@05B] Чандракирти говорится:
Для мадхьямаков будет неприемлемым использовать автономные силлогизмы для собственных нужд, потому что они не принимают никаких других тезисов.

Признаки автономного силлогизма: 1) наличие дхармы стороны 2)наличие прямого охватывания 3)наличие обратного охватывания
Если есть эти три, то это силлогизм сватантриков.

Чандракирти говорит, что так как прасангики демагоги, то для них неприемлемо использовать правильные силлогизмы.

1. Акцент на "для собственных нужд".
2. "there can be no autonomous syllogisms, because nothing exists autonomously".
3. "демагоги" - демагогическое понятие и просто оскорбление.

Неприемлемо не быть софистами для собственных нужд?

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

464352СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 17:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нет, там про то, что в собственной системе прасангики могут быть не логичны. Это для них норма. А используют силлогизмы только в диспутах с теми, кем они признаются.

Для собственной системы им не нужны силлогизмы, так как силлогизмы это не единственный способ делать выводы, а способ для диспута. Собственную систему они не обсуждают и поэтому не проигрывают.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464353СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 17:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нет, там про то, что в собственной системе прасангики могут быть не логичны. Это для них норма. А используют силлогизмы только в диспутах с теми, кем они признаются.

Для собственной системы им не нужны силлогизмы, так как силлогизмы это не единственный способ делать выводы, а способ для диспута. Собственную систему они не обсуждают и поэтому не проигрывают.

Там не "не нужны", а "неприемлемы". То есть, отвергается применимость методов проверки логичности относительно собственной системы прасангиков.

Прасангики говорят: "нет, нет, нашу систему нельзя проверять на логичность, мы отказываем в этом."

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

464357СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 17:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прасангики говорят: "нет, нет, нашу систему нельзя проверять на логичность, мы отказываем в этом."

Всё правильно.

Демагогия (др.-греч. δημαγωγία «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону, с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках (софизмах).

Это всё пропагандистская туфта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


464358СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 17:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вот подход сватанриков - они, например, берут чатушкоти, чтобы показать противоречивость в позиции оппонента и выстраивают троичный силлогизм, который обоснует все охваты.

Прасангики же просто применят чатушкоти, но охваты показывать оппоненту не будут - из этого следует, что они демагоги, а сватантрики не демагоги?


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464359СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 17:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
КИ

Вот подход сватанриков - они, например, берут чатушкоти, чтобы показать противоречивость в позиции оппонента и выстраивают троичный силлогизм, который обоснует все охваты.

Прасангики же просто применят чатушкоти, но охваты показывать оппоненту не будут - из этого следует, что они демагоги, а сватантрики не демагоги?

У Чандракирти вообще не об этом. У него про использование силлогизмов для своей системы - прасангики. Их там использовать нельзя.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


464361СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 17:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если прасангики не демонстрируют оппоненту логичность, то это не значит, что её нет.
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


464362СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 17:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
КИ

Вот подход сватанриков - они, например, берут чатушкоти, чтобы показать противоречивость в позиции оппонента и выстраивают троичный силлогизм, который обоснует все охваты.

Прасангики же просто применят чатушкоти, но охваты показывать оппоненту не будут - из этого следует, что они демагоги, а сватантрики не демагоги?

У Чандракирти вообще не об этом. У него про использование силлогизмов для своей системы - прасангики. Их там использовать нельзя.

Силлогизмы сватантриков нельзя использовать, а не свои - вот тут КИ попался на попытке обсуждать мадхьямаку, в которой он ноль.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464364СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 17:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
шинтанг пишет:
КИ

Вот подход сватанриков - они, например, берут чатушкоти, чтобы показать противоречивость в позиции оппонента и выстраивают троичный силлогизм, который обоснует все охваты.

Прасангики же просто применят чатушкоти, но охваты показывать оппоненту не будут - из этого следует, что они демагоги, а сватантрики не демагоги?

У Чандракирти вообще не об этом. У него про использование силлогизмов для своей системы - прасангики. Их там использовать нельзя.

Силлогизмы сватантриков нельзя использовать, а не свои - вот тут КИ попался на попытке обсуждать мадхьямаку, в которой он ноль.

У прасангиков есть некие иные, "свои", силлогизмы? Не смешите. Есть силлогизмы ньяи и йогачары - но по сути, и на этом уровне, это всё одно и то же. У мадхьямиков вообще нет своей школы логики - они используют или ньяю или йогачару (от Дигнаги\Дхармакирти).

Прасангику нельзя проверять на логичность - Чандракирти запрещает это делать.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


464367СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 18:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой


У прасангиков есть некие иные, "свои", силлогизмы? Не смешите..

Чандракирти - "Мадхьямакаватара":
Цитата:
Причина и плод как таковые
Никогда не будут приемлемы
Если причина и плод таковы, то
Будут сходны причина и не являющееся причиной

Субъект: Причина и плод
Предикат: как таковые никогда не будут приемлемы (отрицается рождение из другого)
Довод: Будут сходны причина и не являющееся причиной
Второй довод: А также: 14) И из всего также будет рождаться все

Доводы также являются и прасангой, которая демонстрирует абсурдность.

Я же говорил, что ноль в мадхьямаке.


Ответы на этот пост: КИ, test, чайник2
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464368СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 18:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:

У прасангиков есть некие иные, "свои", силлогизмы? Не смешите..

Чандракирти - "Мадхьямакаватара":
Цитата:
Причина и плод как таковые
Никогда не будут приемлемы
Если причина и плод таковы, то
Будут сходны причина и не являющееся причиной

Субъект: Причина и плод
Предикат: как таковые никогда не будут приемлемы (отрицается рождение из другого)
Довод: Будут сходны причина и не являющееся причиной
Второй довод: А также: 14) И из всего также будет рождаться все

Доводы также являются и прасангой, которая демонстрирует абсурдность.

Это некий особый прасангический силлогизм?

шинтанг пишет:
Я же говорил, что ноль в мадхьямаке.

Там всё шунья (ноль), не только вы.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


464371СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 19:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:

У прасангиков есть некие иные, "свои", силлогизмы? Не смешите..

Чандракирти - "Мадхьямакаватара":
Цитата:
Причина и плод как таковые
Никогда не будут приемлемы
Если причина и плод таковы, то
Будут сходны причина и не являющееся причиной

Субъект: Причина и плод
Предикат: как таковые никогда не будут приемлемы (отрицается рождение из другого)
Довод: Будут сходны причина и не являющееся причиной
Второй довод: А также: 14) И из всего также будет рождаться все

Доводы также являются и прасангой, которая демонстрирует абсурдность.

Это некий особый прасангический силлогизм?

шинтанг пишет:
Я же говорил, что ноль в мадхьямаке.

Там всё шунья (ноль), не только вы.

Это стандартный прасангический силлогизм.
А вы можете показать на данном примере, где здесь демагогия, которую вы предъявили прасангикам? Только без привычных для вас уходов в сторону - дайте конкретный прямой ответ.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

464372СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 20:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Чандракирти - "Мадхьямакаватара":
Цитата:
Причина и плод как таковые
Никогда не будут приемлемы
Если причина и плод таковы, то
Будут сходны причина и не являющееся причиной

Субъект: Причина и плод
Предикат: как таковые никогда не будут приемлемы (отрицается рождение из другого)
Довод: Будут сходны причина и не являющееся причиной
Второй довод: А также: 14) И из всего также будет рождаться все

Доводы также являются и прасангой, которая демонстрирует абсурдность.

"Приемлемы" не может быть предикатом, это значение истинности в отношении "причины и плода".
"Как таковые никогда" это квантор всеобщности в отношении "причины и плода".
"Таковые" или относятся к квантору (только реальные причина и плод), или к значению истинности (в реальности причина и плод).

   Ложно, что любые реальные причина и плод икс.
   В реальности ложно, что любые причина и плод икс.
   Другими словами - никакие реальные причина и плод не икс.

Не указано куда они не входят (икс не определен). То есть нет ни одной полной посылки, нет предиката, ничего не происходит с не существующим средним термином.

И далее вывод "сходны причина и не являющееся причиной", "из всего будет рождаться все".


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Zooman
Гость


Откуда: Almancil


464375СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 21:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:


В "Прасаннападе"[ACIP TD3860@05B] Чандракирти говорится:
Для мадхьямаков будет неприемлемым использовать автономные силлогизмы для собственных нужд, потому что они не принимают никаких других тезисов.

Признаки автономного силлогизма: 1) наличие дхармы стороны 2)наличие прямого охватывания 3)наличие обратного охватывания
"автономным" силлогизм называется потому, что кто-то, будем надеяться, по незнанию, без злого умысла, прозрел "сватантра" как "автономию".
По продолженной логике этого гения "прасанга" отныне следует переводить как "сепаратистский силлогизм".
"Силлогизм сватантры" тот, где субъект силлогизма существует по своей природе. Строить какие-то системы из силлогизмов сватантры для прасангиков все- равно, что строить системы из бесконечных имен Творца Брамы.
Цитата:
Если есть эти три, то это силлогизм сватантриков.
Всех. кто отрицает пустоту от самобытия.
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


464378СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 23:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Чандракирти - "Мадхьямакаватара":
Цитата:
Причина и плод как таковые
Никогда не будут приемлемы
Если причина и плод таковы, то
Будут сходны причина и не являющееся причиной

Субъект: Причина и плод
Предикат: как таковые никогда не будут приемлемы (отрицается рождение из другого)
Довод: Будут сходны причина и не являющееся причиной
Второй довод: А также: 14) И из всего также будет рождаться все

Доводы также являются и прасангой, которая демонстрирует абсурдность.

"Приемлемы" не может быть предикатом, это значение истинности в отношении "причины и плода".
"Как таковые никогда" это квантор всеобщности в отношении "причины и плода".
"Таковые" или относятся к квантору (только реальные причина и плод), или к значению истинности (в реальности причина и плод).

   Ложно, что любые реальные причина и плод икс.
   В реальности ложно, что любые причина и плод икс.
   Другими словами - никакие реальные причина и плод не икс.

Не указано куда они не входят (икс не определен). То есть нет ни одной полной посылки, нет предиката, ничего не происходит с не существующим средним термином.

И далее вывод "сходны причина и не являющееся причиной", "из всего будет рождаться все".

Этот силлогизм правильно излагается так:

Вещи не возникают из другого, потому что [здесь могут вставляться различные варианты абсурдных последствий]

Пример:
Ростки не возникают из другого, потому что причинное условие, например вода, не имеют продуктивной способности - давать возникать росткам - причинному условию пришлось бы давать возникать росткам постоянно.

С т.з. каждого момента возникновения ростка, до тех пор, пока его соответствующие моменты не возникли, и таким образом не существуют, каждый предшествующий момент воды и пр. не могут быть его условиями. А как только соответствующие моменты ростка возникли, больше нет необходимости в каких-либо условиях. Следовательно, в какой момент они являются условиями ростка?

Другой пример:
Ростки риса не рождаются из другого, потому что рождение из инакового по отношению к росткам означало бы, что не только семя риса, которое инаково по отношению к росткам, давало бы рождаться росткам риса, но и огонь, древесный уголь, семя ячменя и т. д., которые тоже инаковы по отношению к росткам, давали бы рождение росткам риса.


Ответы на этот пост: test
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Страница 5 из 17

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.030 (0.340) u0.017 s0.002, 18 0.012 [269/0]