Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Горампа - "Различение воззрений" (Lta ba’i shan ’byed) - глава 4 (перевод)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

465244СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 19, 13:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То есть не верящие в прошлые жизни это не-гедонисты?

Цитата:
tshu rol mdzes pa cdrvdka
{Lokayatika) Carvaka,
hedonist

Цитата:
(lokayatika, rgyang 'phenpa)

А в некоторых трудах (Ожерелье воззрений) они ("гедонисты" и "атеисты") занимают разные позиции в тетралемме чатушкоти.

Если какой-то единичный деятель натягивал сову на глобус на чатушкоти, то это не интересно.

Smile

Если там все "А" в разных смыслах, то это подходит под мою интерпретацию.


Так же, как и под мою. Критерии очень размыты, но не потому, что мутно, а потому что не рассматривается, что стоит за "условие" у "А и не-А" и у "не-А и ни не-А".

Например: ааааа, хинаянцев Нагарджуна опрокинул чатушкоти как ниргрантхов! Хотя там такого условия и подавно нет. Сова на глобус и получается...

Прасангика, еще пример, говорит, что восприятие упадана скандх - это обычное мирское неведение. Но миряне не воспринимают упадана скандхи. У них там "как во сне", а "УС" уже по мнению буддистов. Ставя в условие "восприятие обычным человеком", а в объект понятие из научно-буддийской картины мира и получается, что пол Абхидхармы "как бы" признали ошибкой, а вторая половина отвалилась за ненадобностью.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

465293СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 19, 18:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ
Про восприятие упадана скандх - это обычное мирское неведение - это про что? Откуда?


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

465300СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 19, 19:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
ТМ
Про восприятие упадана скандх - это обычное мирское неведение - это про что? Откуда?

geshe Kelsang Gyatso пишет:
Why do we develop the ordinary thought of being Peter,
Sarah, etc.? Ordinary conceptions depend upon ordinary
appearances. We think of ourself as an ordinary person in
dependence upon ordinary aggregates appearing to our
mind.

С этим много чего разгадывается. Возможны несколько смыслов "видеть упадана скандхи" в зависимости от того, кто и как видит.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

465310СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 19, 21:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Kelsang Gyatso относится к "новой кадампа".  Зачем его взгляды выдавать как взгляды всех прасангиков? Разве что для троллинга.

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

465329СообщениеДобавлено: Сб 12 Янв 19, 01:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Kelsang Gyatso относится к "новой кадампа".  Зачем его взгляды выдавать как взгляды всех прасангиков? Разве что для троллинга.

А там другая прасангика или по-другому расписана ваджраянская тема? Со времен Цонкапы какие были нововведения?

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

465340СообщениеДобавлено: Сб 12 Янв 19, 07:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
ТМ
Про восприятие упадана скандх - это обычное мирское неведение - это про что? Откуда?

geshe Kelsang Gyatso пишет:
Why do we develop the ordinary thought of being Peter,
Sarah, etc.? Ordinary conceptions depend upon ordinary
appearances. We think of ourself as an ordinary person in
dependence upon ordinary aggregates appearing to our
mind.

С этим много чего разгадывается. Возможны несколько смыслов "видеть упадана скандхи" в зависимости от того, кто и как видит.

По англ. не смогу оценить... Эл. переводчик не справляется.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

465383СообщениеДобавлено: Сб 12 Янв 19, 17:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
ТМ
Про восприятие упадана скандх - это обычное мирское неведение - это про что? Откуда?

geshe Kelsang Gyatso пишет:
Why do we develop the ordinary thought of being Peter,
Sarah, etc.? Ordinary conceptions depend upon ordinary
appearances. We think of ourself as an ordinary person in
dependence upon ordinary aggregates appearing to our
mind.

С этим много чего разгадывается. Возможны несколько смыслов "видеть упадана скандхи" в зависимости от того, кто и как видит.

По англ. не смогу оценить... Эл. переводчик не справляется.

Там по всей книге, что опыт обычного человека - это упадана скандхи. Т.е. смещение условий. Они у него не опыт, по тхераваде, например. Обычный человек про кхандхи, аятаны и дхату даже не слышал. Нельзя сказать, например, что деньги, как их понимают работники фин. сферы, с соответствующим высшим образованием, - это мой опыт. Я знаю их только как то, что можно обменять на товар в магазине, что зачисляют на карточку, как доллар\евро\рубль и прочее из колхозанской картины мира Laughing Почему Асанга и пишет "как во сне", "и не то и не другое", указывая на состояние субъекта.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Последний раз редактировалось: ТМ (Сб 12 Янв 19, 17:56), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

465385СообщениеДобавлено: Сб 12 Янв 19, 17:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
ТМ
Про восприятие упадана скандх - это обычное мирское неведение - это про что? Откуда?

geshe Kelsang Gyatso пишет:
Why do we develop the ordinary thought of being Peter,
Sarah, etc.? Ordinary conceptions depend upon ordinary
appearances. We think of ourself as an ordinary person in
dependence upon ordinary aggregates appearing to our
mind.

С этим много чего разгадывается. Возможны несколько смыслов "видеть упадана скандхи" в зависимости от того, кто и как видит.

По англ. не смогу оценить... Эл. переводчик не справляется.

Там по всей книге, что опыт обычного человека - это упадана скандхи. Т.е. смещение условий. Они у него не опыт, по тхераваде, например. Обычный человек про кхандхи, аятаны и дхату даже не слышал. Нельзя сказать, например, что деньги, как их понимают работники фин. сферы, с соответствующим высшим образованием, - это мой опыт. Я знаю их только как то, что можно обменять на товар в магазине, что зачисляют на карточку и т.п.

Да, что-то не то. Не встречал такого.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

465387СообщениеДобавлено: Сб 12 Янв 19, 18:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Да, что-то не то. Не встречал такого.

Такое где-то и у Кагью я читал. Цепочка такая: мирское существование, представления об атмане (упадана скандхи) -> йога божества. Хотя в сутре она должна выглядеть: мирское существование, представления об атмане -> учение про упадана скандхи. Это может быть тантра-версией или общим подходом прасангики. Так не нельзя, конечно говорить, но тут пропущены критичные для понимания моменты. Есть же такое: "что другие школы считают парамартхой, мы считаем - относительной истиной" (с). А парамартха у других школ как раз - Дхарма\буддийские дхармы.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

465910СообщениеДобавлено: Сб 19 Янв 19, 08:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Да, что-то не то. Не встречал такого.

Такое где-то и у Кагью я читал. Цепочка такая: мирское существование, представления об атмане (упадана скандхи) -> йога божества. Хотя в сутре она должна выглядеть: мирское существование, представления об атмане -> учение про упадана скандхи. Это может быть тантра-версией или общим подходом прасангики. Так не нельзя, конечно говорить, но тут пропущены критичные для понимания моменты. Есть же такое: "что другие школы считают парамартхой, мы считаем - относительной истиной" (с). А парамартха у других школ как раз - Дхарма\буддийские дхармы.

Начало я не понял, про общий подход прасангики.
Про  "что другие школы считают парамартхой, мы считаем - относительной истиной" (с):

Тонтун:
Поэтому заявление некоторых тибетцев о том, что принимаемое низшей философской [школой] за абсолютное является тем, что высшей философской [школой] принимается за относительное, является речью того, кто даже не обращал [свой] ум к системе великолепного Чандракирти, так как в его «Автокомментарии на «Мадхьямакаватару»», «Аватарабхашье» ('jug pa'i rang 'grel) (24, стр. 406-407) сказано:
"Поэтому некоторые говорят: "То, что саутрантики [в своей] системе называют абсолютным, мадхьямики называют относительным". Следует признать, что тот, кто [считает это верным], говорит [так] как раз из-за полного непонимания истинной сущности содержания "Мадхьямака-шастры". А также те, которые думают: "То, что вайбхашики называют абсолютным, мадхьямики называют относительным", тоже совершенно не понимают истинной сути содержания шастры, так как, согласно этой [системе Мадхьямаки], неверно, что Учение ушедшего от мира сходно с учением мирского [существа]. {30Б} Мудрецы должны удостовериться: "Эта система является особенной""
...
Поэтому реалисты признают собственный признак действительной [вещи] в абсолютном [смысле], а поскольку этот Ачарья [Джнянагарбха] признает действительные [вещи], имеющие место благодаря собственному признаку, за являющиеся относительными, [а не абсолютными, постольку он] объясняет, что абсолютное реалистов мадхьямики принимают за относительное, так как [он] говорит в «Сатьядвае»:
«То, что некоторые принимают именно как абсолютное, иные принимают как только настоящее (yang dag kho nar). Если согласно этому, то только такова правильная интерпретация этих слов Cутры.
Согласно этому, объясняю:
То, которое иные задействуют как абсолютное,
Оно – относительное [для] других,
Подобно тому, как та, что является признаваемой в качестве матери одного,
Признается также и женой иного».
Смысл [слов] «только настоящее» (yang dag pa kho nar) - «только настоящее относительное» (yang dag kun rdzob kho nar). Как объяснено выше, поскольку Чандракирти не признает имеющее место благодаря собственному признаку даже в номинальном [плане], он отвергает, что абсолютное реалистов мадхьямики принимают за относительное.

Это мнение Кедруба Чже соответствет изложенному Цонкапой в Легшеде.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

465963СообщениеДобавлено: Сб 19 Янв 19, 15:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кедруб Чже пишет:
Поэтому заявление некоторых тибетцев о том, что принимаемое низшей философской [школой] за абсолютное является тем, что высшей философской [школой] принимается за относительное, является речью того, кто даже не обращал [свой] ум к системе великолепного Чандракирти

Кедруб Чже пишет:
Как объяснено выше, поскольку Чандракирти не признает имеющее место благодаря собственному признаку даже в номинальном [плане], он отвергает, что абсолютное реалистов мадхьямики принимают за относительное.

Обычная для Тибета подмена понятий... "относительное" в МП и у других школ. 12ПС и прочее у МП в её относительном же. Потому что больше негде. А у других в их парамартхе. Какие в гелук парамартха-дхармы?

чайник2 пишет:
Начало я не понял, про общий подход прасангики.

Абс. Ист. две - выводом и не выводом.
Отн. Ист две - реальная с т.з. мирского и нереальная.

За вывод - неутверждающее отрицание.

За "не вывод", как я понимаю, всё, что угодно, что видит свободный от заблуждений\неконцептуализирующий ум, оно же - ЯС.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

466099СообщениеДобавлено: Вс 20 Янв 19, 09:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кедруб Чже пишет:
Поэтому заявление некоторых тибетцев о том, что принимаемое низшей философской [школой] за абсолютное является тем, что высшей философской [школой] принимается за относительное, является речью того, кто даже не обращал [свой] ум к системе великолепного Чандракирти

Кедруб Чже пишет:
Как объяснено выше, поскольку Чандракирти не признает имеющее место благодаря собственному признаку даже в номинальном [плане], он отвергает, что абсолютное реалистов мадхьямики принимают за относительное.

Обычная для Тибета подмена понятий... "относительное" в МП и у других школ. 12ПС и прочее у МП в её относительном же. Потому что больше негде. А у других в их парамартхе. Какие в гелук парамартха-дхармы?

чайник2 пишет:
Начало я не понял, про общий подход прасангики.

Абс. Ист. две - выводом и не выводом.
Отн. Ист две - реальная с т.з. мирского и нереальная.

За вывод - неутверждающее отрицание.

За "не вывод", как я понимаю, всё, что угодно, что видит свободный от заблуждений\неконцептуализирующий ум, оно же - ЯС.

Про подмену понятий не понял. Относительная истина в МП (вместе с 12 пс) - лишь признаваемое концептуально. В др. школах нет такой отн. истины. У сватантриков 12 пс тоже в отн. истине, но другие - не только лишь признаваемые концептуально.
Парамартха-дхармы в МП - пустота, таттва, абс. дхармата и пр.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

466303СообщениеДобавлено: Вс 20 Янв 19, 21:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Про подмену понятий не понял.

Пример со сферическими в вакууме. Есть "шраддхарики", допустим. Которые говорят: шраддха - это прамартха дхарма. А есть анатмавадины, которые говорят - атмана  нет. Это парамартха. А всё остальное, что обозначается так или иначе у будд или обычных существ - это разные уровни самвритти. Причем подчеркивается - "обозначается", именно по механизму обозначения и еще добавляется "не-арья-бодхисаттвовским умом", но достоверно и с т.з. "арья-бодхисаттвовского ума" ("концептуально").

Шраддха, вирья, самадхи и пр. у "шраддхариков" - оно всё обозначается по признаку-свабхаве. В мирской у них тоже классификации по свабхаве. Но у "анатмавадинов" определение свабхавы другое. Они говорят - свабхавы со стороны дхармы нет (хотя само понятие дхарма предполагает феноменологическую единицу, невозможную с "той стороны").

И вот говорят: у "А" в самвритти то, что у "Ш" в парамартхе. А им отвечают: нет, у нас свабхавы нет, поэтому нет и  Ш-самвритти. Поэтому - неверно.

Хотя если пройтись по парамартхе "Ш" и самвритти "А", то критических отличий не будет. "Ш" не признавали свабхаву-атман со стороны объекта познания, как и "А". Их спрашивали не про их систему парамартха\самвритти, а про перекрестное парамартха шраддхариков- самвритти анатмавадинов. А они ответили про своё деление. Это уход от ответа через подмену понятий. Вопрос методологический. У меня, по крайней мере. По всеприсутственности и неуничтожимости пустота подходит. Но это же не единственные критерии.

чайник2 пишет:
Относительная истина в МП (вместе с 12 пс) - лишь признаваемое концептуально. В др. школах нет такой отн. истины. У сватантриков 12 пс тоже в отн. истине, но другие - не только лишь признаваемые концептуально.

Это слишком широко. Мало ли кто что признает? Нет разделения по цели у "агентов ЩИТ" и бодхисаттвы Манджушри. Оба явления признаются концептуально. Имхо-критика, конечно.

чайник2 пишет:
Парамартха-дхармы в МП - пустота, таттва, абс. дхармата и пр.

Она в МП двойная же: вывод (атмана нет) и анатма в восприятии арьи, например. Насчет п.1 я и бомблю постоянно  Laughing

ЗЫ о, тэги сделались на 10-й раз Very Happy

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Последний раз редактировалось: ТМ (Вс 20 Янв 19, 23:58), всего редактировалось 5 раз(а)
Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

466314СообщениеДобавлено: Вс 20 Янв 19, 22:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Само понимание парамартхи может быть разным. Бхававивека считал, что парамартха это то, что демонстрирует реальность и ведет к просветлению (парам + артха, высшая цель). Поэтому она должна выдержать критику.

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

466319СообщениеДобавлено: Вс 20 Янв 19, 23:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Само понимание парамартхи может быть разным. Бхававивека считал, что парамартха это то, что демонстрирует реальность и ведет к просветлению (парам + артха, высшая цель). Поэтому она должна выдержать критику.

Я как-то говорил на эту тему с одним ламой по емэйлу он утверждал, что "пустота" так популярна в ТБ, потому что это единственное, что везде, всегда и во всем, что соответствует "абс. истине" и с чем никто не будет из буддистов спорить. Например, Дхарма не всеприсутствующа и не постоянна, как и будды. Это - да, большая тема, что и почему является парамартхой... Но методологически всеприсутствие и постоянство ничтожны, например. А бывало и так, что анатты\атты разные, в той же Виджа дхаммакайе или жентонге\рангтогах\джонангпах.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Страница 16 из 17

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.056 (0.229) u0.019 s0.001, 18 0.037 [268/0]