Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Горампа - "Различение воззрений" (Lta ba’i shan ’byed) - глава 4 (перевод)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


464501СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 19, 22:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Ваш оппонент утверждает, что нет силлогизма, вы утверждаете, что есть силлогизм.

Оппонент говорит - если он есть, то приведите формальный силлогизм.

На это вы отвечаете - вы что тупой, приведите сами, что мозгов не хватает?

Он не может его привести сам так как стоит на позиции, что его нет. Не будет же он сам придумывать опровержение самого себя?

шинтанг пишет:
Собрать пазл в состоянии?
шинтанг пишет:
Или с умственными способностями уже совсем?

Если бы вы читали внимательнее,

В смысле внимательнее. Вы не заметили, что я ответил на этот пост с анализом, что силлогизм там не получается?

Цитата:
то заметили бы, что силлогизм приведен:

Причина и плод как инаковые
Никогда не будут приемлемы
Если причина и плод инаковы, то
Будут сходны причина и не являющееся причиной

Вы должны понимать, что не любое рассуждение является силлогизмом. Приведено что-то, но это не силлогизм. Там не хватает частей для правильного построения силлогизма. И я уже показал в посте №464372 каких и что ваша классификация не достаточная, чтоб преобразовать это рассуждение в силлогизм. Для силлогизма требуется три термина входящие в две посылки и заключение.

Цитата:
Причина и плод не являются инаковыми, потому что если бы они были инаковыми, то возникло бы сходство причины и не являющегося причиной.

Не проникает. Non sequitur.

ЕСЛИ "причина и плод" = "инаковое"
ТО "причины" РАВНО НЕ "причинам"
ПОЭТОМУ "причина и плод" = НЕ "инаковое"

Нет связи одного с другим.

Т.е. в утверждении "если вода и росток инаковые (в контексте возникновения ростка), то вода будет равна огню, поэтому вода и росток не будут инаковыми" нет связи?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

464502СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 19, 22:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Ваш оппонент утверждает, что нет силлогизма, вы утверждаете, что есть силлогизм.

Оппонент говорит - если он есть, то приведите формальный силлогизм.

На это вы отвечаете - вы что тупой, приведите сами, что мозгов не хватает?

Он не может его привести сам так как стоит на позиции, что его нет. Не будет же он сам придумывать опровержение самого себя?

шинтанг пишет:
Собрать пазл в состоянии?
шинтанг пишет:
Или с умственными способностями уже совсем?

Если бы вы читали внимательнее, то заметили бы, что силлогизм приведен:

Причина и плод как инаковые
Никогда не будут приемлемы
Если причина и плод инаковы, то
Будут сходны причина и не являющееся причиной


Причина и плод не являются инаковыми, потому что если бы они были инаковыми, то возникло бы сходство причины и не являющегося причиной.


Да, я буду настаивать на том, что неспособность поменять местами слова в строфе - это дауническая тупость.

Будете настаивать, что неспособность изложить силлогизм это "дауническая тупость", но так и не напишите силлогизм?

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


464504СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 19, 23:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
шинтанг пишет:
чайник2 пишет:

Чего-то я не понимаю...
Пусть не «утверждает», но ведь высказывает это: «[не существует] и пустота от истинности, т.е. отрицание [этой истинности]». Или не высказывает? Если все же высказывает, то на каком основании? Если без основания, то это будет «речью» несмышленного дитя - мало ли что там наговорено.

На основе анализа выяснили, что дхарма пуста от истинности. Получили концепцию пустоты.
Существует эта концепция - нет.
Не существует эта концепция - нет.
Оба - нет.
Ни одно - нет.

Квадратные скобки правильнее читать как "отрицается существование" - это неутверждающее отрицание, которое не подразумевает несуществование пустоты. Даже если возникнет представление о несуществовании пустоты, то дальше идёт второй шаг чатушкоти, который является противоядием от этого представления.

Вы же утвердили пустоту на абсолютном уровне, которая существует.

Почему концепция пустоты не существует?
Несуществование пустоты - это утверждающее отрицание или утверждение?
Чем плохо представление о пустоте?

Вы же утвердили пустоту на абсолютном уровне, которая существует - это претензия или констатация факта?  Smile

Применяется чатушкоти к концепции пустоты.
Пустота не установлена ни как существующая, ни как не существующая, ни как сущ. и не сущ., ни как ни то, ни то.

Вы приписываете Горампе утверждение о несуществовании пустоты, тогда как в том абзаце у Горампы она анализируется с т.з. четырех крайностей.
Вы не можете нормально прочитать абзац.

Цитата:
Чем плохо представление о пустоте?

Представление о пустоте не выдерживает рациональный анализ (rigs pas dpyad pa).


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Zooman
Гость


Откуда: Almancil


464509СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 19, 23:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шинтанг, вы изучаете мадхъямаку Нингма, Гелуг, или нечто среднее?
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12967

464520СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 00:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Zooman пишет:

"Общие стороны" и "различные стороны"также тождественны себе и отличны от другого. Вы читаете тот самый всеобъемлющий список, который отрицаете.

Почитайте на досуге, что такое саманья-лакшана\общие признаки. Вы повторяете AB, AB, AB, тогда как там объемный многоугольник с целью.

Zooman пишет:
1) Эти занимались и занимаются буквально все вообще, в мере, в которой умеют и в ситуациях, в которых посчитают нужным.
2) Связи между цитатой и вашей репликой нет, поэтому смешит вас точно не цитата.

Софизмами? Сведением к абсурду? Почитайте Вики, Дрон. Про прасангику и про софизмы. Примеров вы не просто так не можете привести из ПК, или АКБ, или АС.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Zooman
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


464523СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 00:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вода и росток не являются инаковыми (в контексте возникновения ростка), потому что если бы они были инаковыми, вода была бы равна огню.

Дхарма стороны - "не являются инаковыми" является свойством субъекта -воды и возникающего ростка
Прямой охват - вода и возникающие ростки
Обратный охват - то, что отлично от воды и ростка: огонь и т.д

Вода и возникающие ростки не являются инаковыми.
Отличающееся от воды является инаковым по отношению к ростку.
Дхарма стороны устанавливает связь между субъектом и предикатом
Прямой и обратный охват устанавливают связь между доводом и предикатом. Требование по полному охвату довода соблюдено. Требование полного охвата негатива предиката негативом довода соблюдено.


Ответы на этот пост: КИ, чайник2
Наверх
Zooman
Гость


Откуда: Almancil


464524СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 00:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Zooman пишет:

"Общие стороны" и "различные стороны"также тождественны себе и отличны от другого. Вы читаете тот самый всеобъемлющий список, который отрицаете.

Почитайте на досуге, что такое саманья-лакшана\общие признаки. Вы повторяете AB, AB, AB, тогда как там объемный многоугольник с целью.
"Объемный многоугольник с целью"- объект ложного воззрения, а ложное воззрение, как вид ума- тот же самый всеобъемлющий список, которого, как вы писали ранее, нет.

Цитата:
Zooman пишет:
1) Эти занимались и занимаются буквально все вообще, в мере, в которой умеют и в ситуациях, в которых посчитают нужным.
2) Связи между цитатой и вашей репликой нет, поэтому смешит вас точно не цитата.

Софизмами? Сведением к абсурду? Почитайте Вики, Дрон. Про прасангику и про софизмы. Примеров вы не просто так не можете привести из ПК, или АКБ, или АС.
Прасангой. Это софизм, или сведение к абсурду?

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

464525СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 00:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Вода и росток не являются инаковыми (в контексте возникновения ростка), потому что если бы они были инаковыми, вода была бы равна огню.

Тут, видимо, строится рассуждение на том, что декларируется позиция, в которой причина или полностью тождественна следствию, или же полностью отлична от него. Это является софизмом вида "ложная дихотомия".

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12967

464526СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 00:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Zooman пишет:

"Объемный многоугольник с целью"- объект ложного воззрения, а ложное воззрение, как вид ума- тот же самый всеобъемлющий список, которого, как вы писали ранее, нет.

Это аналогия многомерной матрицы. Буддисты много и чего классифицировали с целью. Т.е. не всё. Поэтому всеобъемлющего списка таких крайне абстрактных вещей как разное\одинаковое нет.

Если у вас ум всеобъемлющий список, то давайте, потерянную махаянскую Абхидхарму надиктуйте Laughing когда до дела доходит, то "всеобъемлющий ум" уже не работает. Человек быстро понимает, к сожалению, только "на опыте".

Zooman пишет:
Прасангой. Это софизм, или сведение к абсурду?


Забанили в гугле?

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Zooman
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


464528СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 00:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Вода и росток не являются инаковыми (в контексте возникновения ростка), потому что если бы они были инаковыми, вода была бы равна огню.

Тут, видимо, строится рассуждение на том, что декларируется позиция, в которой причина или полностью тождественна следствию, или же полностью отлична от него. Это является софизмом вида "ложная дихотомия".

Видимо...  Very Happy

Вообщем, есть текст "Мадхьямакаватары" - за подробностями туда.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

464530СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 01:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
шинтанг пишет:
Вода и росток не являются инаковыми (в контексте возникновения ростка), потому что если бы они были инаковыми, вода была бы равна огню.

Тут, видимо, строится рассуждение на том, что декларируется позиция, в которой причина или полностью тождественна следствию, или же полностью отлична от него. Это является софизмом вида "ложная дихотомия".

Видимо...  Very Happy

Видимо, вам смешно потому, что вы до сих пор не привели силлогизм, который по вашим словам, не может привести только "даунически тупой"?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Zooman
Гость


Откуда: Almancil


464532СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 01:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Zooman пишет:

"Объемный многоугольник с целью"- объект ложного воззрения, а ложное воззрение, как вид ума- тот же самый всеобъемлющий список, которого, как вы писали ранее, нет.

Это аналогия многомерной матрицы.

Это частный случай ложного воззрения.


Zooman пишет:
Прасангой. Это софизм, или сведение к абсурду?
Забанили в гугле?
Можно предположить, что да.
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12967

464533СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 01:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Есть еще версия, что там про нерелевантные относительно пратьяй свата-утпатти\самоказуация и парата-утпатти\внешняя казуация.

1) нет ничего, что появилось бы от самого себя, от другого, обоих или беспричинно.
2) есть только 4 пратьяи: хету и пр. без пятой.
3) свабхавы не найти в условиях, а если нет свабхавы, то как будет парабхава?

У Нагарджуны такие сжатые строчки, что туда вписать можно много чего. А у кого  доводы и как убедительнее... Laughing

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Zooman
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


464534СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 01:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
шинтанг пишет:
Вода и росток не являются инаковыми (в контексте возникновения ростка), потому что если бы они были инаковыми, вода была бы равна огню.

Тут, видимо, строится рассуждение на том, что декларируется позиция, в которой причина или полностью тождественна следствию, или же полностью отлична от него. Это является софизмом вида "ложная дихотомия".

Видимо...  Very Happy

Видимо, вам смешно потому, что вы до сих пор не привели силлогизм, который по вашим словам, не может привести только "даунически тупой"?

Даунически тупой разве что может не заметить силлогизма, в котором все связи соблюдены.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Zooman
Гость


Откуда: Almancil


464535СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 01:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой


У Нагарджуны такие сжатые строчки, что туда вписать можно много чего. А у кого  доводы и как убедительнее... Laughing
Впишите несуществующий, по вашему, список всего. Убедительно.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Страница 10 из 17

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.029 (0.391) u0.016 s0.004, 18 0.010 [267/0]