Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Горампа - "Различение воззрений" (Lta ba’i shan ’byed) - глава 4 (перевод)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464645СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 13:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
шинтанг пишет:
Хету пратьяя вместе с пхалой всегда в континууме образуют непосредственную связь

Втроем образуют? У вас ведь тут ТРИ предмета, а не два? Начнем обсуждать степень реальности этого третьего, наличия у него причин, и т.д.? Или вы заранее сольетесь?

Там все исчерпано

Эти слова якобы имеют какой-то смысл?

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464646СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 13:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Континуум" у вас - это отличное от двух других или не отличное от них? Он имеет некие свои причины, или имеет те же, что и росток или вода, или он беспричинен?
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


464647СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 13:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы можете продолжать сколько угодно, но утверждение о том, что Нагарджуна признавал свабхаву - это крест на репутации эксперта. С таким человеком никогда никто не будет обсуждать мадхьямаку, потому что это зашквар обсуждать мадхьямаку с таким балоболом. Отсюда же и всякие левые претензии к мадхьямаке.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464648СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 14:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Зашквар, позор и великий стыд - это сливаться с трудных вопросов попыткой перехода на обсуждение качеств того, кто их задал.


_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464655СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 15:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
чайник2

Вот пример чатушоти:
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an7_54-abyakata-sutta-sv.htm
Цитата:
(1) «Татхагата существует после смерти» – это вовлечённость в воззрения. «Татхагата не существует после смерти» – это вовлечённость в воззрения. «Татхагата и существует и не существует после смерти»- это вовлечённость в воззрения. «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти» – это вовлечённость в воззрения2.

Согласно вашей логике, если бы Горампа сказал, что мы не принимаем, что "Татхагата существует после смерти", то он неправильно бы применил чатушкоти.

Горампа не вовлекается в воззрения о том, что
1) Пустота существует
2) Пустота не существует
3) Существует и не существует
4) Ни то, ни то

Сутта:
Цитата:
Но обученный ученик Благородных понимает воззрения, их источник, их прекращение, и путь, ведущий к их прекращению. У него это воззрение прекращается.

Воззрение о существующей пустоте прекращается. Вовлечённости в воззрения нет.

В результате применения чатушкоти к Татхагате что должно получится? Нужно перестать думать (строить умопостроения) о «Татхагате после смерти», наделенном какими-либо этими признаками = перестать думать (строить умопостроения) о «Татхагате после смерти» вообще, поскольку это бессмысленно (как о рогах зайца - можно писать, использовать в диспутах, но не более того, нужно перестать думать о них как об острых или тупых и пр.)? Такова цель применения чатушкоти? Или что-то другое?

То, что мнение «Татхагата после смерти существует» является ложным мнением, обосновано верным познанием?

Сможете привести цитаты, где Татхагата обширно и разносторонне учит тому, что Татхагата после смерти существует - почему существует, как существует и пр.? Если не сможете, то как думаете, логично было бы для Татхагаты учить этому?


Последний раз редактировалось: чайник2 (Вс 06 Янв 19, 16:03), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

464657СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 15:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
(1) «Татхагата существует после смерти» – это вовлечённость в воззрения. «Татхагата не существует после смерти» – это вовлечённость в воззрения. «Татхагата и существует и не существует после смерти»- это вовлечённость в воззрения. «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти» – это вовлечённость в воззрения2.

В небуддийские дришти-угоны уровня малой колесницы.

Цитата:
Воззрение о существующей пустоте прекращается.

Это зависит от определения существования. Если существуют только дравья-дхармы, то это одно. Если существование=бхава, то - другое. Если существование = объект познается верным познанием, то - 3-е. Нирвана может как существовать, так и не существовать в разных словарях. У сарвастивадинов-вайбхашиков, например и у саутрантиков.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464662СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 16:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нашел в Тонтуне про эту прасангу Чандракирти:

Теми, кто принимает рождение [из (от)] иного, принимается, что плоды являются иными по отношению к своим причинам [предметами, которые и сами имеют место, и их инаковость имеет место] благодаря собственному бытию ('bras bu rnams rang rang gi rgyu dang rang bzhin gyis gzhan yin pa), и, если так, тогда приходим к тому, что дым иной по отношению к огню при несуществовании [между ними] взаимной зависимости (me dang phan tshun ltos med kyi gzhan), так как является иным, [имеющим место] благодаря собственному бытию – охватывание существует, так как если [нечто] является сотворенным, будучи зависимым от иного (gzhan la ltos pa'i bcos ma), [оно] несовместимо с являющимся собственным бытием. Если согласен, тогда приходим к тому, что [они] будут иными [по отношению друг к другу] смыслами-предметами с несуществующей связью ('brel med don gzhan). Если согласен, тогда приходим к тому, что так же как из (от) огня возникает дым, так и из (от) пламени возникает мрак, так как [пламя и мрак] сходны [с огнем и дымом] в том, что [тоже] являются иными [по отношению друг к другу] смыслами-предметами с несуществующей связью. Аналогично, из (от) всего – причин и не являющегося причинами будет рождаться всё – плоды и не являющееся плодами.
[Противник:] Хотя семя ячменя и росток ячменя сходны в том, что являются иными, но они относятся к одному потоку, являются соответствующими [друг другу] по стороне (ris mthun pa) и так далее, а поскольку семя ячменя и рисовый росток не являются таковыми, постольку не существует ошибки прихода к тому, что всё рождается из (от) всего.
/359/ {125А} [Ответ:] Если [две дхармы] являются иными, [имеющими место] благодаря собственному бытию, то такие [их] особенности также не приемлемы, так как если [две дхармы], являясь взаимно иными предметами с несуществующей связью, все же относятся к одному потоку, тогда приходим к тому, что всё относится к одному потоку со всем, и так далее. [188Б] Именно этот смысл содержится в двадцатой главе «Праджнямулы» (XX, 20в,г):
«Если причина и плод инаковы, то
Причина и не являющееся причиной будут сходны».
И в «[Мадхьямака]Аватаре» также сказано (24, стр. 89, VI, 14):
«Если некое иное будет возникать, опираясь на иное,
Тогда и от пламени будет возникать густой мрак.
И из всего также будет рождаться всё»
Поскольку всё порождающее [и] не являющееся [таковым] сходно [в] инаковости».
Таковы доказательства, указанные этими и другими [трактатами].
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

464665СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 16:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чандракирти пишет:
дым иной по отношению к огню при несуществовании [между ними] взаимной зависимости (me dang phan tshun ltos med kyi gzhan), так как является иным, [имеющим место] благодаря собственному бытию

Между хету-авидья-четасикой и всеми пратьяями-упадана скандхами, что она за собой тащит в рассматриваемом моменте или нескольких связанных моментах по определению не может быть независимости, т.к. это всё возникает в потоке 12ПС к смерти. Всё тут оч запутано - непонятно, против кого критика...

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

464687СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 18:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Китайский текст ММК с комментами перевода 80-х годов. Первая часть. Этот же текст переведен в книге Nagarjuna in China за 700 долл. Набрел, пока гуглил её... Так то это атас, конечно, полный. Вместо оспаривания - подтверждение.


MMK China tr Kumarajiva.jpg
 Описание:
 Размер файла:  76.46 KB
 Просмотрено:  478 раз(а)

MMK China tr Kumarajiva.jpg



_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464695СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 18:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чандракирти пишет:
дым иной по отношению к огню при несуществовании [между ними] взаимной зависимости (me dang phan tshun ltos med kyi gzhan), так как является иным, [имеющим место] благодаря собственному бытию

Между хету-авидья-четасикой и всеми пратьяями-упадана скандхами, что она за собой тащит в рассматриваемом моменте или нескольких связанных моментах по определению не может быть независимости, т.к. это всё возникает в потоке 12ПС к смерти. Всё тут оч запутано - непонятно, против кого критика...

По идее прасангиков - критика всех остальных - кто принимает, что при познании конкретного кувшина, например, есть что-то от самого кувшина за пределами концепта кувшина (части кувшина, атомы, цветоформа и пр. в расчет не берутся, т. к. не сам кувшин). Это «что-то» и будет собственным бытием. Далее прасангики считают, что слово «собственное» означает не только то, что выше указывал КИ (отрицание атмана), но и неотъемлемость - и далее тут уже с КИ мы это обсуждали и test'у я тут охватывания об этом приводил, и цитату из Тонтуна про это тоже http://dharma.org.ru/board/post464589.html#464589


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

464703СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 20:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Чандракирти пишет:
дым иной по отношению к огню при несуществовании [между ними] взаимной зависимости (me dang phan tshun ltos med kyi gzhan), так как является иным, [имеющим место] благодаря собственному бытию

Между хету-авидья-четасикой и всеми пратьяями-упадана скандхами, что она за собой тащит в рассматриваемом моменте или нескольких связанных моментах по определению не может быть независимости, т.к. это всё возникает в потоке 12ПС к смерти. Всё тут оч запутано - непонятно, против кого критика...

По идее прасангиков - критика всех остальных - кто принимает, что при познании конкретного кувшина, например, есть что-то от самого кувшина за пределами концепта кувшина (части кувшина, атомы, цветоформа и пр. в расчет не берутся, т. к. не сам кувшин). Это «что-то» и будет собственным бытием. Далее прасангики считают, что слово «собственное» означает не только то, что выше указывал КИ (отрицание атмана), но и неотъемлемость - и далее тут уже с КИ мы это обсуждали и test'у я тут охватывания об этом приводил, и цитату из Тонтуна про это тоже http://dharma.org.ru/board/post464589.html#464589

Т.е. что у него какое-то бытие помимо 5 махабхут\сознания?

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464755СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 23:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Чандракирти пишет:
дым иной по отношению к огню при несуществовании [между ними] взаимной зависимости (me dang phan tshun ltos med kyi gzhan), так как является иным, [имеющим место] благодаря собственному бытию

Между хету-авидья-четасикой и всеми пратьяями-упадана скандхами, что она за собой тащит в рассматриваемом моменте или нескольких связанных моментах по определению не может быть независимости, т.к. это всё возникает в потоке 12ПС к смерти. Всё тут оч запутано - непонятно, против кого критика...

По идее прасангиков - критика всех остальных - кто принимает, что при познании конкретного кувшина, например, есть что-то от самого кувшина за пределами концепта кувшина (части кувшина, атомы, цветоформа и пр. в расчет не берутся, т. к. не сам кувшин). Это «что-то» и будет собственным бытием. Далее прасангики считают, что слово «собственное» означает не только то, что выше указывал КИ (отрицание атмана), но и неотъемлемость - и далее тут уже с КИ мы это обсуждали и test'у я тут охватывания об этом приводил, и цитату из Тонтуна про это тоже http://dharma.org.ru/board/post464589.html#464589

Т.е. что у него какое-то бытие помимо 5 махабхут\сознания?

Да, тут надо уточнить. Для тех, для кого кувшин и т. п. и так только концепт, для тех все то же самое, как к кувшину - по отношению к мельчайшим частицам и\или (кто и частицы не принимает как внешнее) кратчайшим моментам сознания, а также к махабхутам.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

464790СообщениеДобавлено: Пн 07 Янв 19, 01:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Чандракирти пишет:
дым иной по отношению к огню при несуществовании [между ними] взаимной зависимости (me dang phan tshun ltos med kyi gzhan), так как является иным, [имеющим место] благодаря собственному бытию

Между хету-авидья-четасикой и всеми пратьяями-упадана скандхами, что она за собой тащит в рассматриваемом моменте или нескольких связанных моментах по определению не может быть независимости, т.к. это всё возникает в потоке 12ПС к смерти. Всё тут оч запутано - непонятно, против кого критика...

По идее прасангиков - критика всех остальных - кто принимает, что при познании конкретного кувшина, например, есть что-то от самого кувшина за пределами концепта кувшина (части кувшина, атомы, цветоформа и пр. в расчет не берутся, т. к. не сам кувшин). Это «что-то» и будет собственным бытием. Далее прасангики считают, что слово «собственное» означает не только то, что выше указывал КИ (отрицание атмана), но и неотъемлемость - и далее тут уже с КИ мы это обсуждали и test'у я тут охватывания об этом приводил, и цитату из Тонтуна про это тоже http://dharma.org.ru/board/post464589.html#464589

Т.е. что у него какое-то бытие помимо 5 махабхут\сознания?

Да, тут надо уточнить. Для тех, для кого кувшин и т. п. и так только концепт, для тех все то же самое, как к кувшину - по отношению к мельчайшим частицам и\или (кто и частицы не принимает как внешнее) кратчайшим моментам сознания, а также к махабхутам.

Дхармы (те, которые буддийские) за внешние и не декларируются. Т.е. это как упражнение такое: взять положение, вывести его куда-нибудь в метафизику и оспорить. Мне М. Смит с дхармавила говорил, что "прасангика - это способ убедиться, что не отклоняешься от воззрения". Но при таком повороте дидактическая ценность опровержений нулевая, т.к. в них смысл меняется заранее. Не важно, что там - пратьяи или Супергёрл летает. А дров наломали огого с этими рефутациями с нулевых. Крч, я всё равно не до конца понимаю, как это вписывается в сотериологию. Спасибо за беседу!

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

464934СообщениеДобавлено: Пн 07 Янв 19, 23:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:

Я вижу тут прасангу.
Если угодно, пусть будут понятия.

Довод (аргумент, основание): Если причина и плод таковы (имеют место благодаря собственному признаку как разные, иные)

Предикат (вывод из довода): Будут сходны причина и не являющееся причиной, поэтому Никогда не будут приемлемы

Что тут охватывается и чем?

Похоже на утверждение, что если причина и плод будут разными, то они будут одинаковыми. Такое утверждение само по себе является противоречием.

Если причина и плод имеют место благодаря собственному признаку как разные, это охватывается тем, что причина и не являющееся причиной этого плода являются сходными,

Сходные это логическое тождество? Тогда, как я и написал, утверждается, что они одинаковые, потому что они разные.

Кроме того аргумент не последовательный. Посылка и сразу вывод, а где промежуточное рассуждение?
То есть вы говорите, что посылка охватывается выводом, ок, но это голословно, так как так можно сказать про любое не логичное утверждение. Например, так как погладили кота, это охватывается тем, что луна из сыра.

Цитата:
так как если причина и плод имеют место благодаря собственному признаку как разные, это охватывается тем, что причина и плод имеют место благодаря неотделимому от них их собственному бытию, на которое «указывает» их собственный признак (или которое определяется им) как разные, так как если причина и плод имеют место благодаря собственному признаку как разные, это охватывается тем, что причина и плод имеют место как постоянные, так как если причина и плод имеют место благодаря собственному признаку как разные, это охватывается тем, что причина и плод имеют место независимо друг от друга, как плод и то, что не является его причиной.

Тут сходство не доказывается.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464959СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 19, 08:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:

Я вижу тут прасангу.
Если угодно, пусть будут понятия.

Довод (аргумент, основание): Если причина и плод таковы (имеют место благодаря собственному признаку как разные, иные)

Предикат (вывод из довода): Будут сходны причина и не являющееся причиной, поэтому Никогда не будут приемлемы

Что тут охватывается и чем?

Похоже на утверждение, что если причина и плод будут разными, то они будут одинаковыми. Такое утверждение само по себе является противоречием.

Если причина и плод имеют место благодаря собственному признаку как разные, это охватывается тем, что причина и не являющееся причиной этого плода являются сходными,

Сходные это логическое тождество? Тогда, как я и написал, утверждается, что они одинаковые, потому что они разные.

Кроме того аргумент не последовательный. Посылка и сразу вывод, а где промежуточное рассуждение?
То есть вы говорите, что посылка охватывается выводом, ок, но это голословно, так как так можно сказать про любое не логичное утверждение. Например, так как погладили кота, это охватывается тем, что луна из сыра.

Цитата:
так как 1 если причина и плод имеют место благодаря собственному признаку как разные, это охватывается тем, что причина и плод имеют место благодаря неотделимому от них их собственному бытию, на которое «указывает» их собственный признак (или которое определяется им) как разные, так как 2 если причина и плод имеют место благодаря собственному признаку как разные, это охватывается тем, что причина и плод имеют место как постоянные, так как 3 если причина и плод имеют место благодаря собственному признаку как разные, это охватывается тем, что причина и плод имеют место независимо друг от друга, как плод и то, что не является его причиной.

Тут сходство не доказывается.

Сходные - по параметру непорождения или порождения ростка. В этом они одинаковые, даже если некто одно из них называет «причиной».
Промежуточные рассуждения, если я правильно понял, что имеется в виду под этим - это идущие там ниже охватывания.
Про любое нелогичное утверждение - нельзя. Про кота и сыр скажу «не охватывается». На это оппонент должен выдвинуть «Если погладили кота, это охватывается тем, что луна из сыра (предикат), так как если погладили кота, это охватывается тем, что... (аргумент, который должен охватываться предыдущим предикатом).
В охватываниях поставил цифры. В каком из них (под каждой цифрой) или между какими из них (последующая цифра должна охватываться предыдущей, т. к. является аргументом предыдущей) вы считаете, что нет охвата?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Страница 15 из 17

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.037 (0.698) u0.022 s0.001, 21 0.015 [293/0]