Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Горампа - "Различение воззрений" (Lta ba’i shan ’byed) - глава 4 (перевод)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464327СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 16:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:

В "Прасаннападе"[ACIP TD3860@05B] Чандракирти говорится:
Для мадхьямаков будет неприемлемым использовать автономные силлогизмы для собственных нужд, потому что они не принимают никаких других тезисов.

Признаки автономного силлогизма: 1) наличие дхармы стороны 2)наличие прямого охватывания 3)наличие обратного охватывания
Если есть эти три, то это силлогизм сватантриков.

Чандракирти говорит, что так как прасангики демагоги, то для них неприемлемо использовать правильные силлогизмы.

_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 04 Янв 19, 16:27), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: шинтанг, Зумзум, test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

464328СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 16:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
2. Как объяснялось ранее, мысль, которая сосредотачивается на скандхах и цепляется за них как за истинные, является [разновидностью] цепляния за истинность феноменов (chos kyi bdag ’dzin), и именно поэтому она является завесой всеведению (jñeyāvaraṇa, shes sgrib). Но каждое [мгновение] цепляния за самость феноменов является цеплянием за истинность. Это потому что эти мысли, цепляющиеся за [вещи], с т.з. последних трех пролифераций из четырех крайностей, объясняются как разновидности цепляния за самость феноменов, а мысль, которая, пробившись сквозь приписывание (samāropa, sgro ’dogs), [имеющее место вследствие] цепляния за истинность, концептуализирует [вещи] как являющиеся простыми обозначениями (праджняпти, btags pa tsam), также считается [разновидностью] цепляния за самость феноменов, [но ни одно из этих двух не является примером цепляния за истинность]
...
Первые из этих [,т.е. проявленные завесы всеведению,] бывают двух видов: те, которые включают цепляние за истинность (bden ’dzin),


Цонкапа, Средний ламрим:

То есть восприятие-признавание истинности [наличия] объектов считается неведением, и оно же – клешным неведением (неведением обладателя клеш) (nyon mongs can gyi ma rig pa). Поэтому из двух существующих способов установления восприятия-признавания Я дхарм – как покрова клеш или как покрова познаваемого – здесь [в прасангике] следуют первому. Об этом говорят и святые [Наставники] – отец [Нагарджуна и его духовный] сын [Арьядева]. Как сказано в «Семидесяти [строфах] о пустоте» (stong nyid bdun cu pa) (64-65):
Представление о вещах, рождающихся от причин и условий, как о настоящих Учитель называет неведением. /171а/
От него возникают [все другие из] двенадцати звеньев.
Поскольку видится настоящее, постольку вещи [342] как пустые превосходно сознаются [и] неведение не возникает.
Таково прекращение неведения.
Вследствие этого прекращаются и двенадцать звеньев.
«Представление о вещах как о настоящих» – [это] восприятие-признавание [их] как имеющих место по-настоящему или как истинных (de la yang dag par grub pa'm bden par 'dzin pa).

Кебдруб Чже, Тонтун ченмо:

В системе сватантриков восприятие-признавание истинности [наличия] является неведением, не являющимся клешным (не относящимся к обладателю клеш) (nyon mongs pa can ma yin pa'i ma rig pa) и всё явное восприятие-признавание истинности [наличия] (bden 'dzin mngon gyur thams cad) является явным покровом познаваемого (shes bya'i sgrib pa mngon gyur), а семена (sa bon), которые порождают восприятие-признавание истинности [наличия], называются семенами покрова познаваемого (shes sgrib kyi sa bon).
...
Здесь (согласно прасангикам) клешное неведение (неведение обладателя клеш) является несоответствующей стороной по отношению к совершенной мудрости ведания (rig pa ye shes kyi mi mthun phyogs), постигающей таттву – несуществование Я. {98А} Оно не задействуется как простое несуществование того ведания или как просто что-то иное по отношению к нему, но задействуется как противник [и] несоответствующая сторона (противоположность) того [ведания] (de'i 'gal zla mi mthun phyogs) – восприятие-признавание истинности [наличия], приписывающее индивиду и дхармам наличие благодаря собственному бытию. Поэтому даже восприятие-признавание Я дхарм [прасангики] полагают клешным неведением. В «Аватарабхашье» (24, стр. 107) сказано:
«Здесь, этот [фактор], поскольку затемняет [у] существ видение [того,] как пребывают вещи, [называется] невежеством. /280/ [Вместе] с неведением [оно] вызывает приписывание [существования] несуществующей собственной сущности вещей, обладает самостностью (свойством) закрывать [как покровом] собственное бытие (природу) [дхарм] от видения [его], затемняет все (kun rdzob)»
И:
«Если так, то все то, [что возникает] из-за [имеющегося у] обладателей клеш неведения, относящегося к [12] звеньям [зависимого] бытия, полагается относительной истиной».
А также в «Чатухшатакатике» сказано:
«Задействуя в виджняне приписывание действительным [вещам] лишнего – сущности [этих вещей], благодаря клешному незнанию (nyom mongs pa can gyi mi shes pa) обладают привязанностью в отношении [этих] вещей. [148А] Полагаем прекращением сансары всеаспектное (полное) прекращение семян, ведущих в сансару – поскольку так указано, то и объясняется:
«Семя бытия – виджняна.
Объекты – ее объект (сфера) действия (spyod yul).
Если видят несуществование Я в объектах,
Семя бытия будет прекращено».
Сказанное объясняется так: видением того, что собственное бытие объектов не существует, всеаспектно (полностью) отворачиваются от семян бытия – причины привязанности, исходя из чего шраваки и пратьекабудды, а также бодхисаттвы, которые обрели терпение-принятие в отношении дхармы нерожденности, полагаются отвратившимися от сансары».
И в «Чатухшатаке» сказано (VI, 10):
«Так же, как орган тела (осязательная воспринимающая способность тела) в теле,
Невежество пребывает во всем.
Поэтому все клеши
Будут побеждены победой над невежеством».
В Комментарии этого сказано:
«Невежество, поскольку [является] именно помрачением, [возникающим] из представления о тех [объектах] как об истинно [имеющих место], постольку однозначно входит [в свой объект], приписывая действительным [вещам] лишнее – истинную собственную сущность (собственную сущность, имеющую место истинно) (bden pa'i rang gi ngo bo)».
/281/ Теперь про основание, почему восприятие-признавание истинности [наличия] полагается клешным неведением. Поскольку [оно] прямо несовместимо по способу восприятия-признавания с мудростью, постигающей несуществование истинности [наличия], постольку [оно] обосновано как неведение, ставшее противником [и] несоответствующей стороной (противоположностью) совершенной мудрости ведания (rig pa ye shes), постигающей таттву. И поскольку при объяснении выше уже обосновано доказательствами, что, не отвергнув восприятие-признавание истинности [наличия] скандх, не способны отвергнуть восприятие-признавание истинности [наличия] индивида, {98Б} а, не отвергнув его, в силу его [наличия] накапливается карма, [148Б] исходя из чего не отвращаются от сансары ('khor ba mi ldog pa), постольку [оно] обосновано как неведение, ставшее корнем сансары. Следовательно, поскольку [оно] является неведением, ставшим первым звеном из двенадцати звеньев зависимого возникновения, постольку [оно] полагается клешным неведением. Великий Ачарья Буддапалита тоже полагает согласно этому. В «Буддапалите» сказано:
«Поэтому именно несуществование сущности у вещей является таттвой. Как только увидят это, станут свободными».
Ачарья Арьядева также говорит:
«Семя бытия – виджняна.
Объекты – ее объект (сфера) действия.
Если видят несуществование Я в объектах,
Семя бытия будет прекращено».
И:
«Поэтому карма и клеши являются возникающими из причины – представлений (концептуализирования), не являющихся правильными (yang dag pa ma yin pa'i rnam par rtog pa). Те не являющиеся правильными представления являются возникшими из феноменальной явленности (spros pa), возникшими из мирской феноменальной явленности ('jig rten pa'i spros pa). Обладатели ума, который в отношении дхарм, обнаруженных миром или не обнаруженных, и так далее, явно признает, думая: «это истинно», поскольку задействуют [такие] представления в отношении того или иного, постольку именно поэтому представления возникают из феноменальной явленности. /282/ Феноменальная явленность становится прекращенной посредством пустоты. Мирская феноменальная явленность – обнаруженное тем [миром] или не обнаруженное, и так далее, – становится прекращенной посредством пустоты. Прекращаются постижением сущности действительных [вещей] как пустоты. Постигнув пустоту, прекращаются. Поэтому пустота является таттвой, [149А] и только лишь созерцанием (освоением) пустоты становятся постигнувшими таттву. Постижение таттвы следует называть спасением».
И Ачарья Арьядева говорит:
«Короче говоря, то, что дхармы не жизнеспособны (mi 'tsho)
И то, что нирвана – пустота –
Только к этим двум сводится
Сказанное Татхагатами».
То, что именно этот смысл принимается Ачарьей, святым [Нагарджуной], неоспоримо, так как в «Праджнямуле» (XVIII, 5) сказано:
«Спасение – из истощения кармы и клеш.
Карма и клеши – из представлений (концептуализации).
Они – из феноменальной явленности, а феноменальная явленность
Становится прекращенной посредством пустоты».
Затем, для того, чтобы понять, чему подобна та пустота, сказано (XVIII, 7):
{99А} «От того, что называется [названиями], отворачиваются (brjod par bya bal dog pa ste),
Отвергая объекты действия ума (sems kyi spyod yul bzlog pas so).
Не рождающаяся и не прекращающаяся
Дхармата сходна с нирваной».
Этим сказано, что феноменальная явленность как восприятие-признавание истинности [наличия] является корнем кармы [и] клеш, и что постижением пустоты отбрасывают их – так нужно обретать спасение, а также, что пустота объясняется как дхармадхату – отрицание всей феноменальной явленности. Аналогично, в «Юктишаштике» также сказано:
«Если обнаруживают пребывание чего бы то ни было, [тогда]
\65\ Коварными ядовитыми змеями клеш
Будут ужалены (zin pa). Ум, в котором
Нет [обнаруженного] пребывания [чего бы то ни было], не будет ужаленным таким образом».
Этим сказано, что если обнаруживают умом некое пребывание чего бы то ни было [в качестве] осознаваемого, [на котором] сфокусировано восприятие-признавание истинности [наличия] (bden 'dzin gyi dmigs gtad gang yang rung pa'i gnas shig rnyed na), то со всей определенностью покончены змеями клеш, поэтому нет сомнений в том, что восприятие-признавание истинности [наличия] полагается неведением, ставшим корнем всех клеш.
...
Если согласно этому, то эти клеши – и общие, и специфические – вместе с их сопутствующими [факторами] (mtshungs Idan), являются явным покровом клеш (nyon sgrib mngon gyur), а семена, порождающие их, называются потенциальным покровом клеш (nyon sgrib bag la nyal) или семенным элементом покрова клеш (nyon sgrib sa bon gyi cha).
[Вопрос:] Если так, тогда что принимается как покров познаваемого?
[Ответ:] В «Аватарабхашье» (24, стр. 393) сказано:
«Итак, отпечаток неведения будет препятствием полному оцениванию (постижению) познаваемого. Существование отпечатка страсти и так далее тоже является причиной подобных явлений в отношении тела и речи. Те отпечатки неведения, страсти и так далее будут отброшены только у всеведущего Будды, а у других – нет».
Этим [ответ] ясно указан. В этой [цитате сказано], что отпечатки неведения являются отпечатками восприятия-признавания истинности [наличия], а [слова] «будет препятствием полному оцениванию (постижению) познаваемого» (shes bya yongs su gcod pa'i gegs su gyur pa) указывают признак покрова познаваемого.
...
Далее, отпечатки устанавливаются ('jog byed byas) клешами – восприятием-признаванием истинности [наличия] и возникающими из-за него привязанностью и так далее, и [эти] отпечатки, которые установлены в потоке ума (sems rgyud kyi steng du bzhag pa), существуют в двух [видах]: [1] [отпечаток], ставший сущностью, порождающей последующее, подобное самой себе по роду – клешу – будь то восприятие-признавание истинности [наличия] или привязанность и так далее, [151А] и [2] [отпечаток], ставший сущностью, способной породить только лишь явленность истинности [наличия] (bden snang) – явленное шести входящим сознаниям ('jug shes drug la) как имеющее место со своей стороны [– со стороны] объекта.
Первый [вид] является отпечатком клеш, ставшим семенным элементом покрова клеш (nyon sgrib sa bon gyi char gyur pa), но не является покровом познаваемого. Второй [вид] является отпечатком клеш, ставшим семенным элементом покрова познаваемого, но не является покровом клеш. Хотя являющееся семенем клеш охватывается [тем, что] является покровом клеш, но являющееся отпечатком клеш не охватывается [тем, что] является покровом клеш. Подобный тому семенной элемент покрова познаваемого называется отпечатком ошибочной двойственной явленности (gnyis snang 'khrul pa'i bag chags), а опирающийся на этот отпечаток элемент явленности истинности [наличия] – явленное шести входящим сознаниям как имеющее место со своей стороны [– со стороны] объекта (bag chags de la brten nas 'jug shes drug la yul rang ngos nas grub pa lta bur snang ba'i bden snang gi cha) – называется явным покровом познаваемого (shes sgrib mngon gyur).

И далее.

Ух ты ж ёжег! А я еще, думал, что зря прогнал на гелук-прасангику, когда этот пункт про пустоту-дхарм-анатман записывал им в минус. Нормально так, одним катком пройтись по двум колесницам... При том, что про буддийские дхармы они, внезапно, не говорят затычку в рот всем тибетским пропагандистам, как средство от адов:

Цитата:
Сказанное объясняется так: видением того, что собственное бытие объектов не существует, всеаспектно (полностью) отворачиваются от семян бытия – причины привязанности, исходя из чего шраваки и пратьекабудды, а также бодхисаттвы, которые обрели терпение-принятие в отношении дхармы нерожденности, полагаются отвратившимися от сансары».

Если это, конечно, не исключительно про шраваков в версии писаний Цонкапы, но эта версия этико-морально сомнительна. Воюют с чарваками, самкхьей и прочими...

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


464330СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 16:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:

В "Прасаннападе"[ACIP TD3860@05B] Чандракирти говорится:
Для мадхьямаков будет неприемлемым использовать автономные силлогизмы для собственных нужд, потому что они не принимают никаких других тезисов.

Признаки автономного силлогизма: 1) наличие дхармы стороны 2)наличие прямого охватывания 3)наличие обратного охватывания
Если есть эти три, то это силлогизм сватантриков.

Чандракирти говорит, что так как прасангики демагоги, то для них неприемлемо использовать правильные силлогизмы.

В форме силлогизма можете обосновать, почему прасангики демагоги?


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464334СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 16:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
шинтанг пишет:

В "Прасаннападе"[ACIP TD3860@05B] Чандракирти говорится:
Для мадхьямаков будет неприемлемым использовать автономные силлогизмы для собственных нужд, потому что они не принимают никаких других тезисов.

Признаки автономного силлогизма: 1) наличие дхармы стороны 2)наличие прямого охватывания 3)наличие обратного охватывания
Если есть эти три, то это силлогизм сватантриков.

Чандракирти говорит, что так как прасангики демагоги, то для них неприемлемо использовать правильные силлогизмы.

В форме силлогизма можете обосновать, почему прасангики демагоги?

Те, кто не признает троично-правильные силлогизмы - демагоги.
Прасангики не признают такие силлогизмы.
Прасангики - демагоги.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


464335СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 16:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
шинтанг пишет:

В "Прасаннападе"[ACIP TD3860@05B] Чандракирти говорится:
Для мадхьямаков будет неприемлемым использовать автономные силлогизмы для собственных нужд, потому что они не принимают никаких других тезисов.

Признаки автономного силлогизма: 1) наличие дхармы стороны 2)наличие прямого охватывания 3)наличие обратного охватывания
Если есть эти три, то это силлогизм сватантриков.

Чандракирти говорит, что так как прасангики демагоги, то для них неприемлемо использовать правильные силлогизмы.

В форме силлогизма можете обосновать, почему прасангики демагоги?

Те, кто не признает троично-правильные силлогизмы - демагоги.
.

Я думаю, не надо говорить, что одной такой строчкой демагогичность не устанавливается.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464336СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 16:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Я думаю, не надо говорить, что одной такой строчкой демагогичность не устанавливается.

Так не говорите, раз не надо.

Демагогия (др.-греч. δημαγωγία «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону, с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках (софизмах).  

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


464337СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 16:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Я думаю, не надо говорить, что одной такой строчкой демагогичность не устанавливается.

Так не говорите, раз не надо.

Демагогия (др.-греч. δημαγωγία «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону, с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках (софизмах).  

В чем заключаются логические ошибки прасангиков?


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Зумзум
Гость


Откуда: Mexborough


464338СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 17:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:

В "Прасаннападе"[ACIP TD3860@05B] Чандракирти говорится:
Для мадхьямаков будет неприемлемым использовать автономные силлогизмы для собственных нужд, потому что они не принимают никаких других тезисов.

Признаки автономного силлогизма: 1) наличие дхармы стороны 2)наличие прямого охватывания 3)наличие обратного охватывания
Если есть эти три, то это силлогизм сватантриков.

Чандракирти говорит, что так как прасангики демагоги, то для них неприемлемо использовать правильные силлогизмы.

А может быть не демагоги, а софисты, занимающиеся подменой понятий? Например Нагарджуна, когда утверждает, что если что-то не существовало прежде, следовательно не существует, добавляя в свои утверждения псевдообъекты в виде шерсти на панцире черепахи, масла из песка и пр., намеренно упуская из виду строительство дома, который прежде не существовал, но после простройки существует, а псевдообъекты намеренно приводит, чтобы ими закрепить свои софизмы.


Ответы на этот пост: шинтанг, ТМ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464339СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 17:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
шинтанг пишет:
Я думаю, не надо говорить, что одной такой строчкой демагогичность не устанавливается.

Так не говорите, раз не надо.

Демагогия (др.-греч. δημαγωγία «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону, с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках (софизмах).  

В чем заключаются логические ошибки прасангиков?

Вам нужны конкретные примеры? Они обсуждались на форуме - поищите. А тут Чандракирти просто декларирует право использовать прасангиками софизмы для неких "собственных нужд". Что это за нужды, кстати?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


464340СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 17:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Зумзум пишет:
шинтанг пишет:

В "Прасаннападе"[ACIP TD3860@05B] Чандракирти говорится:
Для мадхьямаков будет неприемлемым использовать автономные силлогизмы для собственных нужд, потому что они не принимают никаких других тезисов.

Признаки автономного силлогизма: 1) наличие дхармы стороны 2)наличие прямого охватывания 3)наличие обратного охватывания
Если есть эти три, то это силлогизм сватантриков.

Чандракирти говорит, что так как прасангики демагоги, то для них неприемлемо использовать правильные силлогизмы.

А может быть не демагоги, а софисты, занимающиеся подменой понятий? Например Нагарджуна, когда утверждает, что если что-то не существовало прежде, следовательно не существует, добавляя в свои утверждения псевдообъекты в виде шерсти на панцире черепахи, масла из песка и пр., намеренно упуская из виду строительство дома, который прежде не существовал, но после простройки существует, а псевдообъекты намеренно приводит, чтобы ими закрепить свои софизмы.

Вы считаете, что сватантрики лишены подобных изъянов?


Ответы на этот пост: Зумзум
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


464344СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 17:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
шинтанг пишет:
Я думаю, не надо говорить, что одной такой строчкой демагогичность не устанавливается.

Так не говорите, раз не надо.

Демагогия (др.-греч. δημαγωγία «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону, с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках (софизмах).  

В чем заключаются логические ошибки прасангиков?

Вам нужны конкретные примеры? Они обсуждались на форуме - поищите. А тут Чандракирти просто декларирует право использовать прасангиками софизмы для неких "собственных нужд". Что это за нужды, кстати?

Нет конкретики. Как обычно у КИ - где-то там слышал, где-то там написано. Сам он ничего не в состоянии сформулировать.

Насчет "собственных нужд" - не уверен, хотелось бы ещё переводов этого фрагмента посмотреть. Я предполагаю, что речь идёт о том, чтобы выстроить своё описание а-ля Бхававивека.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Зумзум
Гость


Откуда: Mexborough


464345СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 17:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Зумзум пишет:
шинтанг пишет:

В "Прасаннападе"[ACIP TD3860@05B] Чандракирти говорится:
Для мадхьямаков будет неприемлемым использовать автономные силлогизмы для собственных нужд, потому что они не принимают никаких других тезисов.

Признаки автономного силлогизма: 1) наличие дхармы стороны 2)наличие прямого охватывания 3)наличие обратного охватывания
Если есть эти три, то это силлогизм сватантриков.

Чандракирти говорит, что так как прасангики демагоги, то для них неприемлемо использовать правильные силлогизмы.

А может быть не демагоги, а софисты, занимающиеся подменой понятий? Например Нагарджуна, когда утверждает, что если что-то не существовало прежде, следовательно не существует, добавляя в свои утверждения псевдообъекты в виде шерсти на панцире черепахи, масла из песка и пр., намеренно упуская из виду строительство дома, который прежде не существовал, но после простройки существует, а псевдообъекты намеренно приводит, чтобы ими закрепить свои софизмы.

Вы считаете, что сватантрики лишены подобных изъянов?

В палийских суттах не встречал, за других не отвечу.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

464347СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 17:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:

В "Прасаннападе"[ACIP TD3860@05B] Чандракирти говорится:
Для мадхьямаков будет неприемлемым использовать автономные силлогизмы для собственных нужд, потому что они не принимают никаких других тезисов.

Признаки автономного силлогизма: 1) наличие дхармы стороны 2)наличие прямого охватывания 3)наличие обратного охватывания
Если есть эти три, то это силлогизм сватантриков.

Чандракирти говорит, что так как прасангики демагоги, то для них неприемлемо использовать правильные силлогизмы.

1. Акцент на "для собственных нужд".
2. "there can be no autonomous syllogisms, because nothing exists autonomously".
3. "демагоги" - демагогическое понятие и просто оскорбление.


Последний раз редактировалось: test (Пт 04 Янв 19, 17:21), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464348СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 17:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
шинтанг пишет:
шинтанг пишет:
Я думаю, не надо говорить, что одной такой строчкой демагогичность не устанавливается.

Так не говорите, раз не надо.

Демагогия (др.-греч. δημαγωγία «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону, с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках (софизмах).  

В чем заключаются логические ошибки прасангиков?

Вам нужны конкретные примеры? Они обсуждались на форуме - поищите. А тут Чандракирти просто декларирует право использовать прасангиками софизмы для неких "собственных нужд". Что это за нужды, кстати?

Нет конкретики.

Обсуждается некое общее заявление Чандракирти. Что за "конкретику" вы вдруг стали требовать и почему?

шинтанг пишет:
Как обычно у КИ - где-то там слышал, где-то там написано. Сам он ничего не в состоянии сформулировать.

Что надо было "сформулировать"? Непонятно о чем речь.

шинтанг пишет:
Насчет "собственных нужд" - не уверен, хотелось бы ещё переводов этого фрагмента посмотреть. Я предполагаю, что речь идёт о том, чтобы выстроить своё описание а-ля Бхававивека.

Нет, там про то, что в собственной системе прасангики могут быть не логичны. Это для них норма. А используют силлогизмы только в диспутах с теми, кем они признаются.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Зумзум
Гость


Откуда: Mexborough


464349СообщениеДобавлено: Пт 04 Янв 19, 17:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вернее те тексты палийской традиции, что я читал, включая сутты и комментарии, я там софизмов не обнаружил. Пишут, что Дигнага использовал чисто логику, хотя его я не читал.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Страница 4 из 17

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.035 (0.300) u0.023 s0.002, 18 0.011 [271/0]