2. А данное в опыте, но принципиально неописуемое - это противоречивая категория.
По п.1 не буду отвечать, так как очень обширная тема и не для тхеравадинского раздела. Замечу только что отличие Будды от араханта не только в том, что он первооткрыватель. Хотя и это очень важный момент, так как только аватар и может быть первооткрывателем в мире неведения и несознания.
2. В чем Вы видите противоречивость? Например, животные могут иметь мир в опыте, но не могут его описать. Почему такое невозможно на Ваш взгляд для человека который превысит уровень ума - интеллект и будет иметь опыт, который терминами ума не описуем? Да и Будда например, вот в этой сутте описывает еще раз по другому почему на некоторые вопросы он не отвечает. Метод такой же как в веданте в данном случае применяется, что высшее для интеллекта невозможно описать кроме как негативным путем нети-нети.
"«Так как же, Мастер Готама, мир вечен?»… «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти?»
«Ваччха, я не утверждал и такого, что: «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти».
«Мастер Готама, в чём условие и причина, почему, когда странникам-приверженцам иных учений задают такие вопросы, они дают такие ответы как: «Мир вечен»… «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти»? И в чем условие и причина, почему, когда отшельнику Готаме задают такие вопросы, он не даёт таких ответов?»
«Ваччха, странники-приверженцы иных учений считают глаз таковым: «Это – моё, я таков, это моё «я». Они считают ухо… нос… язык… тело.. сознание таковым: «Это – моё, я таков, это моё «я». Вот почему, когда странникам-приверженцам иных учений задают такие вопросы, они дают такие ответы как: «Мир вечен» ... «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти». Но, Ваччха, Татхагата, Арахант, Полностью Просветлённый, считает глаз таковым: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Он считает ухо… нос… язык… тело.. сознание таковым: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Вот почему, когда Татхагате задают такие вопросы, он не даёт таких ответов».
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn44_7-moggallana-sutta-sv.htm _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Например, животные могут иметь мир в опыте, но не могут его описать.
Когда они смогут его описать, они ведь перестанут быть животными. Когда собака вашего соседа заговорит с вами и расскажет вам про свою жизнь, она перестанет быть собакой, вне всяких сомнений. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
но главным образом на иррациональный ум, который всегда в настоящем и никогда не бывает вчерашним или будущим. Именно поэтому что этот ум постоянно в настоящем мы его берем за константу.
Не надо брать за константу то, что ей никогда не является.
Вот поэтому вы и видите некую "ошибку в самом начале", потому что сами же её и совершаете.
Даже если ложное представление о Я сформировано как производное, но в формуле этой производной УМ будет постоянной "скоростью света" без которой не обойтись.
И вот эта же ошибка. Вы пытаетесь найти точку опоры там, где её нет.
Память не обладает природой самоосознавания, чтобы появилась личность-эго нужен носитель(хранилище) и считыватель-ум осознающий.
Все эти три компонента необходимы для полноценной личности.
Но даже инвалид у которого сломалось записывающее устройство памяти все равно будет жить и самоосознавать себя в настоящем не помня прошлого.
Вы углубились в детали и не заметили основную сущность, на которой построена сансарная личность, отсюда у Вас и ошибки фатальные.
Например, животные могут иметь мир в опыте, но не могут его описать.
Когда они смогут его описать, они ведь перестанут быть животными. Когда собака вашего соседа заговорит с вами и расскажет вам про свою жизнь, она перестанет быть собакой, вне всяких сомнений.
Верно. Когда человек эволюционирует из ментального в супраментальное сознание, то супраментальные существа как-то смогут друг с другом общаться, но ментальному человеку их будет все так же не понять. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№452504Добавлено: Сб 10 Ноя 18, 15:33 (6 лет тому назад)
Славаа, не подскажите чем ваша ментальная эволюция в супраментальную. Отличается от Дарвиниской эволюции? Просто словами? А по смыслу теже яйца фаберже. Хотя может я ошибаюсь.Просто некую биологическую теорию пан Гхош всучил в нечто "тонкое".
2. В чем Вы видите противоречивость? Например, животные могут иметь мир в опыте, но не могут его описать.
Вообще вроде бы можно развить способность знания языка животных тогда, наверное, с ними можно будет общаться.
В йгога-сутрах Патанджали сказано о возможности развить такую способность, например:
«Обычно наше знание объекта смутно из-за путаницы между шабдой, артхой и пратьяей. Если выполнять самьяму на каждой из них в отдельности, мы можем понимать речь всех животных. Таким образом, звук должен быть отделен от объекта и объект от идеи [понятия] так, как, например, слово корова, объект корова и пратьяя корова. Самьяму следует выполнять на этих факторах раздельно, в результате чего наложение или путаница между словом, объектом и пратьяей или ментальным опытом удаляется. Различные люди имеют различный ментальный опыт, связанный с объектом корова. Например, индиец скажет, что ее нужно защищать, в то время как мусульманин скажет, что ее нужно зарезать. Это есть различие в пратьяе. Подобным образом существует различие между словами. Например, для обозначения одного и того же объекта — коровы — в различных языках существуют различные слова. Когда вы делаете различие между формой коровы, на- званием «корова» и идеей коровы и выполняете самьяму на этих трех [аспектах] отдельно, сутра говорит, что вы будете знать речь или язык коровы или любого другого животного или живого существа. Это есть секрет йоги, которым люди не владеют, поскольку [реализовать] это очень трудно. Каждый объект в мире имеет три составляющих или вибхаги, а именно звук или слово, форму и идею. Вы должны быть в состоянии выполнять самьяму отдельно на звуковых волнах, отдельно на форме и так же отдельно на идее [понятии]. Это очень трудно.»
2. В чем Вы видите противоречивость? Например, животные могут иметь мир в опыте, но не могут его описать.
Вообще вроде бы можно развить способность знания языка животных тогда, наверное, с ними можно будет общаться.
Да, конечно. Даже без особых йогических знаний человек понимает, что хочет от него домашняя кошка, но кошка не понимает о чем говорят люди. Так же и с супраментальным. Конечно оно сможет общаться с ментальным человеком, но ментальный человек не сможет понимать о чем супраментальные существа говорят друг с другом. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Славаа, не подскажите чем ваша ментальная эволюция в супраментальную. Отличается от Дарвиниской эволюции? Просто словами? А по смыслу теже яйца фаберже. Хотя может я ошибаюсь.Просто некую биологическую теорию пан Гхош всучил в нечто "тонкое".
Дарвиновская эволюция описывает только эволюцию физических форм. Да, за этой эволюцией стоит эволюция сознания. Так что можете считать, что "всучил" нечто "тонкое", а именно эволюцию сознания. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Что Вы имеете ввиду под нормальным? Сознание животного отличается от сознания человека? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№452535Добавлено: Сб 10 Ноя 18, 17:08 (6 лет тому назад)
[/quote]
Это хорошо знакомый некоторым медитаторам "наблюдатель". Но вот беда - за наблюдателем наблюдает ещё один наблюдатель! Да и за ним, оказывается, тоже ... Непросто всё с этими наблюдателями. Будда такого не объяснял, но многие буддисты знают и нашли разгадку этой "картинной галерее зеркал". ПВО, например, тоже осилил.[/quote]
ПВО не только это осилил. Он ещё осилил осознать, что нужно для достижения джхан, цитата из последнего романа:"Для абсорбций нужно иметь очень чистую совесть и очень спокойный ум."
если он и был беспокойством, то как можно говорить, что он чего-то достиг, оставшись им же?
Ну конечно, "он достиг" - это условное выражение, которое предполагает наличие существа, а не истина в полном смысле.
Однако тут и закрадывается путаница самутти и парам-аттхи, когда возникает желание описать его пребывание в вечном покое. Появляется идея о "нирваническом бытии" и "nirvanic entity", которое как бы un-entity, обосновывая это тем, что un-entity is anatta, and Nibbana is anatta, but nicca and adukkha.
Да, совершенно согласен, путаница именно в этом пункте возникает очень легко. _________________ Границы мира - это границы языка
2. А данное в опыте, но принципиально неописуемое - это противоречивая категория.
По п.1 не буду отвечать, так как очень обширная тема и не для тхеравадинского раздела. Замечу только что отличие Будды от араханта не только в том, что он первооткрыватель. Хотя и это очень важный момент, так как только аватар и может быть первооткрывателем в мире неведения и несознания.
2. В чем Вы видите противоречивость? Например, животные могут иметь мир в опыте, но не могут его описать. Почему такое невозможно на Ваш взгляд для человека который превысит уровень ума - интеллект и будет иметь опыт, который терминами ума не описуем? Да и Будда например, вот в этой сутте описывает еще раз по другому почему на некоторые вопросы он не отвечает. Метод такой же как в веданте в данном случае применяется, что высшее для интеллекта невозможно описать кроме как негативным путем нети-нети.
"«Так как же, Мастер Готама, мир вечен?»… «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти?»
«Ваччха, я не утверждал и такого, что: «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти».
«Мастер Готама, в чём условие и причина, почему, когда странникам-приверженцам иных учений задают такие вопросы, они дают такие ответы как: «Мир вечен»… «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти»? И в чем условие и причина, почему, когда отшельнику Готаме задают такие вопросы, он не даёт таких ответов?»
«Ваччха, странники-приверженцы иных учений считают глаз таковым: «Это – моё, я таков, это моё «я». Они считают ухо… нос… язык… тело.. сознание таковым: «Это – моё, я таков, это моё «я». Вот почему, когда странникам-приверженцам иных учений задают такие вопросы, они дают такие ответы как: «Мир вечен» ... «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти». Но, Ваччха, Татхагата, Арахант, Полностью Просветлённый, считает глаз таковым: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Он считает ухо… нос… язык… тело.. сознание таковым: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Вот почему, когда Татхагате задают такие вопросы, он не даёт таких ответов».
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn44_7-moggallana-sutta-sv.htm
1. Да, различие не только в том, что Будда - первопроходец, а остальные араханты - нет. Разница также в том, что Будды развивают и применяют ряд сверхспособностей, которые араханты могут развить, а могут и не развивать (ср. MN12 и AN5.28). Вместе с тем, пробуждение Будды и пробуждение остальных арахантов описывается одинаково (ср., например, MN36 и MN27).
1.1. Что касается аватара - то можно, конечно, эту тему здесь и не затрагивать. Но тогда к чему Вы вообще о ней заговорили?
2. Я нахожу спорным Ваш тезис, что "животные имеют мир в опыте, но не могут его описать". Откуда Вы знаете, какой именно мир они имеют в опыте? Я склонен думать, что то, что они воспринимают (у них же ведь восприятие во многом не так устроено, как у нас), то они вполне могут выражать своими звуковыми, мимическими и др. сигналами. А не так (как у Вас получается), будто воспринимают они то же самое, что и мы, но выразить не могут. Воспринимать что-то - значит, отличать это "что-то" от других явлений. А то, что отличаешь, можешь и описать.
2.1. Нет никаких оснований считать, что отказ Будды отвечать на некорректные или бессмысленные вопросы связан с невозможностью выразить какой-то опыт. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Сб 10 Ноя 18, 18:15), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА, СлаваА, СлаваА, СлаваА
если он и был беспокойством, то как можно говорить, что он чего-то достиг, оставшись им же?
Ну конечно, "он достиг" - это условное выражение, которое предполагает наличие существа, а не истина в полном смысле.
Однако тут и закрадывается путаница самутти и парам-аттхи, когда возникает желание описать его пребывание в вечном покое. Появляется идея о "нирваническом бытии" и "nirvanic entity", которое как бы un-entity, обосновывая это тем, что un-entity is anatta, and Nibbana is anatta, but nicca and adukkha.
Да, совершенно согласен, путаница именно в этом пункте возникает очень легко.
Много Горстьев Листьев хотят себя прекратить и ощущать себя Горстьями листьев в банке покоя? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
если он и был беспокойством, то как можно говорить, что он чего-то достиг, оставшись им же?
Ну конечно, "он достиг" - это условное выражение, которое предполагает наличие существа, а не истина в полном смысле.
Однако тут и закрадывается путаница самутти и парам-аттхи, когда возникает желание описать его пребывание в вечном покое. Появляется идея о "нирваническом бытии" и "nirvanic entity", которое как бы un-entity, обосновывая это тем, что un-entity is anatta, and Nibbana is anatta, but nicca and adukkha.
Да, совершенно согласен, путаница именно в этом пункте возникает очень легко.
Много Горстьев Листьев хотят себя прекратить и ощущать себя Горстьями листьев в банке покоя?
"Прекратить себя" - это неверная постановка вопроса. Такого желать совершенно не нужно. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
