№452476Добавлено: Сб 10 Ноя 18, 14:36 (6 лет тому назад)
В Кхема сутте, речь не только про форму, но и сознание.
То сознание, посредством которого кто-либо, описывая Татхагату, мог бы описать его – было отброшено Татхагатой, срублено под корень, сделано подобным обрубку пальмы, уничтожено, так что более не может возникнуть в будущем. Татхагата, Великий царь, освобождён от определения в рамках сознания.
Очевидно, что перечисляемое: форма, сознание, это несводимость Татхагаты к скандхам.
№452478Добавлено: Сб 10 Ноя 18, 14:38 (6 лет тому назад)
Цитата:
Однако то, что об арахантах можно сказать, что они достигают париниббаны, не означает, что понятие "ниббана" где-либо определяется, как "посмертное состояние араханта". А предмет спора именно в этом
.
"Упокоился навеки" можно интерпретировать как "он достиг покоя". Но если он и был беспокойством, то как можно говорить, что он чего-то достиг, оставшись им же? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Рената, вы не блондинка? Куда девается огонь, когда топливо, которым он обусловлен, закончилось?
Увы, нет, а то бы давно согласилась с вами. Если вы вдруг наблюдали огонь, то могли бы заметить, что затухает этот самый огонь постепенно, по мере сгорания топлива. Однако никакого постепенного затухания ни в жизнеописании Будды (который сохранял ясность сознания до последней минуты, а в последний год жизни еще и по ночам не спал, т.к. отправлялся каждую ночь разъяснять Дхамму божествам, если верить комментариям), ни в жизнеописании его учеников, мы не находим. Возможно, если бы Будда после постижения в течении некоторого времени всё более и более слабеющим голосом еще провозглашал бы Дхамму, через какое-то время затих и еще через какое-то время окончательно угас, то ваша точка зрения выглядела бы более правдоподобно.
Как вы понимаете выражение арахантов о париниббане Будды "Затих голос Благословенного, угасла его жизнь"? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Если ниббана есть "посмертное состояние", то она по определению уже не будет "бессмертным компонентом". Так как прямо будет зависеть от смерти.
Верно. "Посмертное" значит "производное от смерти", имеющее смерть своей паччаей. Однако мы знаем, что Будда учил: джара-марана (старение и смерть) есть производные в цикле зависимого порождения, а значит они не могут порождать то, что вне этого цикла. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Кхандхи угасают полностью, остаются телесные останки. Кхандхи - это агрегаты страдания, тяжкий груз, кроме них ничего нет, см. патичча самуппаду. Существо - лишь кажимость. Никакого Я - не существует, ни в кхандхах, ни вне их - любое измышление Я - это ложное воззрение.
Если очень хочется свести Учение к пареной репе, то сделать это удастся только с большими натяжками. Существа - лишь кажимость, никакого я - не существует, любое измышление я - это ложное воззрение - конечно. А вот где вы нашли, что кроме кхандх и страдания ничего нет? Приведите сутту. Тут опять-таки, ИМХО, вылезает та же самость, только в профиль - если "я" нет, то и ничего нет. Но подобного утверждения в суттах вам не найти. Напротив, в описании ниббаны даются очень странные, с вашей точки зрения, метафоры - типа, "другой берег". Называть "другим берегом" окончательное уничтожение этого берега - черный юмор. Что касается термина "ниббанируется", то его предлагает достопочтенный Бхикху Бодхи.
Nibbanization - антоним annihilation? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Parinibbuta (p. 428) Parinibbuta Parinibbuta (adj.) [pari+nibbuta] completely calmed, at peace, at rest (as to the distinction of the twofold application see parinibbāna and cp., Mrs. Rh.D. Buddhism p. 191; Cpd. p. 168), viz. --
1. gone out, or passed away without any remaining cause of rebirth anywhere, completely extinct, finally released (fr. rebirth & trans migration), quite dead or at rest [cp. BSk. parinirvṛta Divy 79]. It is usually applied to the Buddha, or the Tathāgatha, but also to Theras & Arahants who have by means of moral & intellectual perfection destroyed all germs of further existence. With ref. to Gotama Buddha: Vin ii.284 (atikkhippaŋ Bhagavā p.), 294 (vassasata˚ e Bhagavati); v.119, 120; D i.204 (acira -- ˚e Bhagavati); S i.158 (Tathāgato p. ii.191); v.172 (˚e Tathāgate); Vv iii.97 (˚e Gotame=anupādisesāya nibbāna -- dhātuyā parinibbuto VvA 169); PvA 140 (Satthari p.), 212 (Bhagavati). Of others: S i.121, 122 (Godhika); iii.124 (Vakkali); iv.63 (Puṇṇa); Sn p. 59, 60 (a Thera); Miln 390 (Arahant); VvA 158; PvA 76; DhA ii.163; iv.42. --
2. emancipated, quite free (from earthly bonds), calm, serene, at peace, perfected Vin ii.156=A i.138 "spiritually free" Vin. Texts iii.182); D ii.123 (cp. Dial. ii.132); iii.55; M i.235; ii.102; S i.1 (+tiṇṇo loke visattikaŋ), 7=iv.179 (aheṭhayāno+); i.54 (+tiṇṇo loke visattikaŋ); 187 (p. kankhati kālaŋ); Sn 359 (+ṭhitatta), 370 (id.), 467 (p. udaka -- rahado va sīto); Th 1, 5 (cp. Brethren 113); J iv.303, 453; Ud 85 (rāga -- dosa -- moha -- kkhayā p.); Miln 50 (˚atta), Freq. in combn with kindred terms like sītibhūta (cooled), e. g. Vin ii.156=A i.138; Vv 5324; or nicchāta (without hunger), e. g. S iii.26; iv.204= It 46; Sn 735 sq.; It 48 (esanānaŋ khayā), 49 (āsavānaŋ khayā). --
3. (to be understood as pp. of parinibbāpeti) calmed, well trained, domesticated M i.446 (of a horse).
Parinibbāyati (p. 428) Parinibbāyati Parinibbāyati (& ˚nibbāti) [pari+nibb˚ cp. BSk. pari- nirvāti Divy 150 (Buddhā Bhagavantaḥ parinirvānti) & ger. parinirvātavya ibid. 402]
1. to be completed, perfected, in any work or art, e. g. of a trained horse, M i.446. Cp. teleio/w. --
2. to die without being reborn, to reach complete extinction of existence Vin ii.194 (Tathāgathā ˚āyanti); M iii.128 (aor ˚nibbāyi); S v.152 (˚nibbāyeyyaŋ), 261 (˚nibbāyissāmi); A ii.120 (anupādisesāya nibbāna -- dhātuyā p.); iv.202 (id.), 313 (id.), Miln 175 (id.); J i.28 (id.), 55 (id.); VvA 158 (fut. ˚nibbāyissāmi); PvA 21, 283 (of a Paccekabuddha). <-]
3. to become emancipated from all desire of life D ii.68 (cp. Dial. ii.65 & Brethren 417); S iv.102 (diṭṭh' eva dhamme), ibid. (sa -- upādāno devānaŋ indo na parinibbāyati), 168; A iii.41=Vin ii.148, 164 (parinibbāti anāsavo); A iv.98 (aor. ˚nibbiŋsu anāsavā) Th 1, 100 (fut. ˚nibbissati anāsavo), 364; It 93 (˚nibbanti), cp. 95; Dh 126 (˚nibbanti anāsavā perhaps better taken to No. 1!); Vbh 426 (sabbāsave pariññāya parinibbanti anāsavā); Sdhp 584 (˚nibbanti mahoghen' eva aggino). -- pp. parinibbuto (q. v.). <-] Caus. parinibbāpeti (q. v.).
Речь же не об этом, а о том, что Рената считает, что существует некая сущность после смерти араханта в состоянии ниббанизации )
Кхандхи угасают полностью, остаются телесные останки. Кхандхи - это агрегаты страдания, тяжкий груз, кроме них ничего нет, см. патичча самуппаду. Существо - лишь кажимость. Никакого Я - не существует, ни в кхандхах, ни вне их - любое измышление Я - это ложное воззрение.
Если очень хочется свести Учение к пареной репе, то сделать это удастся только с большими натяжками. Существа - лишь кажимость, никакого я - не существует, любое измышление я - это ложное воззрение - конечно. А вот где вы нашли, что кроме кхандх и страдания ничего нет? Приведите сутту. Тут опять-таки, ИМХО, вылезает та же самость, только в профиль - если "я" нет, то и ничего нет. Но подобного утверждения в суттах вам не найти. Напротив, в описании ниббаны даются очень странные, с вашей точки зрения, метафоры - типа, "другой берег". Называть "другим берегом" окончательное уничтожение этого берега - черный юмор. Что касается термина "ниббанируется", то его предлагает достопочтенный Бхикху Бодхи.
Да вам сотни раз все приводили и толку?
Это говорит как раз о том, что вместо Дхаммы некоторые люди придумывают какие-то небылицы свои.
Я же задал вопрос: что будет, когда вас больше не будет? Или вы верите в то, что вы будете всегда? Как маленький ребёнок, который уверен, что никогда не умрёт ...
А я вам, как буддисту задаю вопрос: что такое это "я" которого "больше не будет"? ... это, может быть натолкнет вас на вопрос, а что же есть вот сейчас. В конце концов
Это не вопрос. Того, что есть сейчас, больше не будет. Каждый момент сейчас, и кроме "сейчас" ничего больше и нет. Однако именно сейчас есть всё. Сарва асти. Осознание этого - вступление на благородный путь освобождения.
Вы задаете вопрос: "что будет, когда вас больше не будет?". Чтобы ответить на этот вопрос, нужно знать что такое "я" вот сейчас. Иначе, а что тогда "умирает"? Как вы говорите. Кого не будет? Вы говорите мне: "вы верите в то, что вы будете всегда?". Возникает вопрос: "кто будет всегда?"... Во всяком случае, вы признаете, что вот теперь кто-то все-таки есть, кто что-то при этом думает. Который умрет и которого больше не будет. Уже прогресс ... Что касается маленького ребенка о котором вы пишете, то могу сказать что он прав. И становится тем больше неправ, чем больше взрослеет
То есть вы подтверждаете моё предположение о вашей детской вере в собственную бессмертность. Спасибо и на том. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Потому, что Вы много раз описывали свои взгляды, и свои взгляды, основанные на такой странной, ИМХО, логике: "не данное в опыте и неописуемое, тем не менее существует - и относительно него можно делать определенные утверждения".
В опыте то оно как раз дано, но не описуемо. Иначе бы Будда не назвал себя Буддой, а назвал арахантом. Но он подчеркивал, что он Будда, то есть в своем сознании он прекрасно видел кто такой Будда и кто араханты. Это я намекаю на то что Будда понимал, что он аватар.
По поводу дано в опыте, но неописуемо это не мое изобретение и даже не Шри Ауробиндо. Это есть еще в древних упанишадах.
Так Будда называет себя арахантом Все саммасамбудды - араханты. Если Вы хотя бы DN16 вспомните (главу "Львиный рык Сарипутты"), то убедитесь в этом. Другое дело, что не каждый арахант является первопроходцем Дхаммы, то есть саммасамбуддой (см. SN22.58).
Что касается "аватара" - то говоря о Будде, как об аватаре, Вы навязываете буддизму совершенно чуждую онтологию - онтологию, в которой за многообразием явлений скрывается непроявленное и немыслимое единое. Эта онтология, несмотря на то, что лежит в основе всех мировых религий "осевого времени", кроме буддизма, самопротиворечива. Она опровергает себя, потому что претендует мыслить и представлять то, что сама же считает немыслимым и не данным в представлении. Но об этом мы уже много раз говорили.
А важно другое - буддийская онтология не такова. В этой онтологии есть только то, что проявляется (для ума, опирающегося на пять органов чувств, или для одного только ума). Другими словами, в ней есть только появление дуккхи, дуккха, качества, ведущие к прекращению дуккхи, и прекращение дуккхи. Или, ещё другими словами - в ней есть только сансара и прекращение сансары. Сансара может считаться единой - поскольку в ней нет ничего независимого, ничего отдельного; она суть круговорот взаимозависимых, обусловливающих друг друга состояний. Но никакое "не проявленное единое" к ней не домысливается. Другими словами, единая сансара существует только как круговорот различных, но и взаимозависимых состояний. Некоторые из этих состояний крайне омраченные, другие - менее омраченные, третьи - наименее омраченные, наиболее совершенные. Эти (наиболее совершенные из сансарных) состояния суть божественные состояния. Особо здесь следует отметить состояние Брахмы, который не-буддистами и мыслится, как творец этого мира, хотя на самом деле абсолютной первопричиной не является - но действительно является венцом, вершиной сансарного бытия. Состояние Брахмы, которое в круговороте сансары воспроизводится снова и снова (как и прочие состояния) - это безграничная, всеобъемлющая доброжелательность, и такие же - сострадание, сорадование, и беспристрастность.
А выше этих состояний - уже только восемь сверхмирских дхамм, обусловленные и производные, но - в отличие от всех остальных дхамм, ведущие к прекращению сансары (поэтому и называются сверхмирскими). Эти восемь сверхмирских дхамм характеризуют состояние сознания арьев (арахантов - всецело, всех остальных - отчасти). Это уже не сознание Брахмы, а сознание Будды (хотя четыре качества Брахмы сохраняются и у Будды - вновь сошлюсь на DN27; в этом, но только в этом смысле не будет ошибкой считать, что Будда и Брахма едины друг с другом). Сознание Будды тоже возникает снова и снова в круговороте сансары, каждый раз, как кто-либо достигает благородных путей и плодов.
И ещё есть видимая умом арьев девятая сверхмирская дхамма - дуккха-ниродха, ниббана: прекращение сансары, покой, не-возникновение новых сансарных состояний. Она, в отличие от предыдущих восьми сверхмирских дхамм, ничем не обусловлена.
Вот, в общем, и вся буддийская онтология.
2. А данное в опыте, но принципиально неописуемое - это противоречивая категория. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Сб 10 Ноя 18, 15:02), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев, СлаваА
Потому, что Вы много раз описывали свои взгляды, и свои взгляды, основанные на такой странной, ИМХО, логике: "не данное в опыте и неописуемое, тем не менее существует - и относительно него можно делать определенные утверждения".
В опыте то оно как раз дано, но не описуемо. Иначе бы Будда не назвал себя Буддой, а назвал арахантом. Но он подчеркивал, что он Будда, то есть в своем сознании он прекрасно видел кто такой Будда и кто араханты. Это я намекаю на то что Будда понимал, что он аватар.
По поводу дано в опыте, но неописуемо это не мое изобретение и даже не Шри Ауробиндо. Это есть еще в древних упанишадах.
facepalm _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
если он и был беспокойством, то как можно говорить, что он чего-то достиг, оставшись им же?
Ну конечно, "он достиг" - это условное выражение, которое предполагает наличие существа, а не истина в полном смысле. _________________ Границы мира - это границы языка
Состояние Брахмы, которое в круговороте сансары воспроизводится снова и снова (как и прочие состояния) - это безграничная, всеобъемлющая доброжелательность, и такие же - сострадание, сорадование, и беспристрастность.
Именно так в позднем буддизме описывается Локешвара - Махакаруника махасаттва Авалокитешвара. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
если он и был беспокойством, то как можно говорить, что он чего-то достиг, оставшись им же?
Ну конечно, "он достиг" - это условное выражение, которое предполагает наличие существа, а не истина в полном смысле.
Однако тут и закрадывается путаница самутти и парам-аттхи, когда возникает желание описать его пребывание в вечном покое. Появляется идея о "нирваническом бытии" и "nirvanic entity", которое как бы un-entity, обосновывая это тем, что un-entity is anatta, and Nibbana is anatta, but nicca and adukkha. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Сб 10 Ноя 18, 15:09), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Все саммасамбудды - араханты. Если Вы хотя бы DN16 вспомните (главу "Львиный рык Сарипутты"), то убедитесь в этом. Другое дело, что не каждый арахант является первопроходцем Дхаммы, то есть саммасамбуддой (см. SN22.58).