Или же вы считаете, что всё, о чем можно сказать "немыслимое", - это Атман?
А зачем ему это говорить, если основной текст направлен на выявление анатмана во всех феноменах (дхармах).
Про "немыслимого" Татхагату он говорит, что им можно стать через путь бодхисатвы.
Зачем Асанга что-то говорит или не говорит - это совершенно другой вопрос. А каким образом можно стать "немыслимым" Татхагатой - это уже третий вопрос.
Речь идет о простом факте - в тексте Абхидхарма-самуччаи не написано, что Татхагата - это Атман, а написано, что Татхагата - немыслимое.
И лишь ваша фантазия волшебным образом превратила "немыслимое" в "Атман". Никаких логических оснований для такого превращения нет.
Это уж Вы фантазируете, а не я. Я приводил цитаты. И в принципе вот большая цитата от Нимы (выше) подтверждает то, что написано в Махапаринирване сутре.
Слово атман просто сбивает с толку, так как все разное понимают. Для меня Атман это Self, а если еще точнее, то Сознание. Вы же не считаете, что Татхагата не обладает Сознанием?
Далее анатман для феноменов говорит о зависимости всего. И это понятно. Но как может быть зависим от чего либо Татхагата? Поэтому он Self или Атман.
Не имею ничего против того, что вы придаете словам свой смысл и строите свою картину мира.
Только с буддизмом это имеет мало общего. Например, отождествлять атман с сознанием (то есть с виджняна-скандхой) - один из 20 известных в буддизме саткая-дришти (ложных воззрений о "я").
А что касается отдельных цитат - я предпочитаю опираться на целостную систему, ее основания и принципы, а не на то, что отдельные люди сказали в отдельных цитатах. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 20 Авг 18, 19:21), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА
Не имею ничего против того, что вы придаете словам свой смысл и строите свою картину мира.
Только с буддизмом это имеет мало общего. Например, отождествлять атман с сознанием (то есть с виджняна-скандхой) - один из 20 известных в буддизме саткая-дришти (ложных воззрений о "я").
Я не про виньяну говорю, а про аллая виджняну. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Не имею ничего против того, что вы придаете словам свой смысл и строите свою картину мира.
Только с буддизмом это имеет мало общего. Например, отождествлять атман с сознанием (то есть с виджняна-скандхой) - один из 20 известных в буддизме саткая-дришти (ложных воззрений о "я").
Я не про виньяну говорю, а про аллая виджняну.
Алаявиджняна тем более "не-я". Это авторы этого понятия сразу же поясняют. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
А каковы признаки принадлежности, созидания, обладания?
Эти буквы черного цвета. Вот так мышление приписывает качество обладания. Буквы обладают черным цветом. Это обычное, вполне естественное мышление.
А созидание - это то же самое или иное? Нажатие клавиш создает буквы на экране. Нажатие выключателя создает освещенность в комнате. Реакция двух химикатов создает новый химикат. И это кажется иным ориентиром: созидание - не то же, что и обладание.
А вот принадлежность и обладание кажутся более близкими, неразличимыми, и даже тождественными. Есть ли пример, где принадлежность и обладание были бы разными?
Не имею ничего против того, что вы придаете словам свой смысл и строите свою картину мира.
Только с буддизмом это имеет мало общего. Например, отождествлять атман с сознанием (то есть с виджняна-скандхой) - один из 20 известных в буддизме саткая-дришти (ложных воззрений о "я").
Я не про виньяну говорю, а про аллая виджняну.
Вы алае-виджняне придали свой смысл и назвали ее атманом )))
23. Когда устранены и алая-виджняна и все её омрачения (sgrib)
проявляется «мудрость, подобная зеркалу».
В ней явлены все [прочие виды] мудрости, и нет «я».
Она свободна от ограничений, ее невозможно лишиться.
Она познает всё, что можно познать,
даже не будучи направленной на объекты познания.
Ее называют дхармакаей,
и именно она – основа всякой мудрости.
Третий Кармапа Ранджунг Дордже
Обратите внимание, что устраняются не только все омрачения алая-виджняны, но и сама алая-виджняна. Вы думаете, что атман можно устранить? _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Не имею ничего против того, что вы придаете словам свой смысл и строите свою картину мира.
Только с буддизмом это имеет мало общего. Например, отождествлять атман с сознанием (то есть с виджняна-скандхой) - один из 20 известных в буддизме саткая-дришти (ложных воззрений о "я").
Я не про виньяну говорю, а про аллая виджняну.
Алаявиджняна тем более "не-я". Это авторы этого понятия сразу же поясняют.
Ничего, я привела цитату про алая-виджняну и дхармакаю, на основе которой СлаваА придет к выводу, что атман - это дхармакая.
Дзенцы, как вы писали, видят Дхарму "в каждой травинке, в каждой росинке", а СлаваА видит Атман в каждом слове, в каждом предложении. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Не имею ничего против того, что вы придаете словам свой смысл и строите свою картину мира.
Только с буддизмом это имеет мало общего. Например, отождествлять атман с сознанием (то есть с виджняна-скандхой) - один из 20 известных в буддизме саткая-дришти (ложных воззрений о "я").
Я не про виньяну говорю, а про аллая виджняну.
Алаявиджняна тем более "не-я". Это авторы этого понятия сразу же поясняют.
Ничего, я привела цитату про алая-виджняну и дхармакаю, на основе которой СлаваА придет к выводу, что атман - это дхармакая.
Дзенцы, как вы писали, видят Дхарму "в каждой травинке, в каждой росинке", а СлаваА видит Атман в каждом слове, в каждом предложении.
И в каждом мобильном приложении даже иногда разговаривает с ними _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
У Асанги:
Несуществование атмана двояко
1. Отсутствие атмана в дхармах.
2. Отсутствие того Атмана, о котором учат небуддисты.
Так мыслить на уровне существования/несуществования - это метафизический подход.
Или когда говорим о существовании - это метафизика, а когда говорим о несуществовании - это не метафизика?
В первом тезисе отрицается наличие в познанном того, что в нем не познаётся. Это эпистемология. Во втором тезисе отрицается верность теорий. Критика некоей теории - не метафизическое отрицание ее предмета.
Получается, что атман:
1. не воспринимается - его нет ни среди дхарм (нет дхармы "атман"), ни в дхармах (внутри дхарм), ни вне дхарм (потому что вне дхарм нет ничего воспринимаемого);
2. не выводится верным умозаключением - любую концепцию атмана (по крайней мере, из известных на сегодня) можно опровергнуть аргументацией (об этом хорошо Эмпириокритик написал на первой странице этой темы).
А поскольку я признаю в качестве источников верного познания только восприятие и умозаключение (к примеру, свидетельство авторитета надежным источником познания не считаю) и в буддийских текстах где-то встречала подобный подход, то получается, что об атмане можно только фантазировать без опоры на познание.
А непознаваемость атмана означает не только то, что его невозможно воспринять напрямую, но и то, что о нем нельзя построить верную концепцию. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 20 Авг 18, 21:36), всего редактировалось 3 раз(а)
Мне то, как тхеравадину - проще. Не нужно копаться в махаянских текстах, которые я считаю ересью, и разбирать, где там крупицы истины, а где выдумки и ложь. В тхераваде по поводу атты все четко: ее не существует, все дхаммы лишены атты. Атта - ложное воззрение, ведущее к страданиям.
И это начало) Сначала долой небуддизм, потом долой Махаяну, чувствую _________________ пока веришь уму...
Не имею ничего против того, что вы придаете словам свой смысл и строите свою картину мира.
Только с буддизмом это имеет мало общего. Например, отождествлять атман с сознанием (то есть с виджняна-скандхой) - один из 20 известных в буддизме саткая-дришти (ложных воззрений о "я").
Я не про виньяну говорю, а про аллая виджняну.
Алаявиджняна тем более "не-я". Это авторы этого понятия сразу же поясняют.
Ничего, я привела цитату про алая-виджняну и дхармакаю, на основе которой СлаваА придет к выводу, что атман - это дхармакая.
Дзенцы, как вы писали, видят Дхарму "в каждой травинке, в каждой росинке", а СлаваА видит Атман в каждом слове, в каждом предложении.
И в каждом мобильном приложении даже иногда разговаривает с ними
А что Вы смеетесь. Определение Я или неЯ можете дать через другое? А то так мы разговариваем каждый со своим мобильным приложением.
Для меня, например, анатман это отсутствие самоприроды, то есть зависимость от другого, а Я наоборот это возможность необусловленного действия. А для Вас?
Соответственно в моем определении Я, не-Я все ограниченные феномены внешние и внутренние - анатман. А татхагата Атман. Это же очевидно. Об этом и в Махапаринирване. Хоть для Вас это и поэзия. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Мне то, как тхеравадину - проще. Не нужно копаться в махаянских текстах, которые я считаю ересью, и разбирать, где там крупицы истины, а где выдумки и ложь. В тхераваде по поводу атты все четко: ее не существует, все дхаммы лишены атты. Атта - ложное воззрение, ведущее к страданиям.
И это начало) Сначала долой небуддизм, потом долой Махаяну, чувствую
Ну да. Зачем разбираться. Надо выбрать, что попроще, а остальное назвать ересью _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Не имею ничего против того, что вы придаете словам свой смысл и строите свою картину мира.
Только с буддизмом это имеет мало общего. Например, отождествлять атман с сознанием (то есть с виджняна-скандхой) - один из 20 известных в буддизме саткая-дришти (ложных воззрений о "я").
Я не про виньяну говорю, а про аллая виджняну.
Вы алае-виджняне придали свой смысл и назвали ее атманом )))
23. Когда устранены и алая-виджняна и все её омрачения (sgrib)
проявляется «мудрость, подобная зеркалу».
В ней явлены все [прочие виды] мудрости, и нет «я».
Она свободна от ограничений, ее невозможно лишиться.
Она познает всё, что можно познать,
даже не будучи направленной на объекты познания.
Ее называют дхармакаей,
и именно она – основа всякой мудрости.
Третий Кармапа Ранджунг Дордже
Обратите внимание, что устраняются не только все омрачения алая-виджняны, но и сама алая-виджняна. Вы думаете, что атман можно устранить?
Странное какое-то понимание алаи у этого адепта сармы. В ньингме, дзогчене, алая — это дхармакая, которая осмысливается как акаша. А её виджнана, постижение, относится к рупакае. Рупакаю можно устранить посредством отрешения, а вот дхармакая нерушима (алая).
Пол Уильямс сообщает, что некоторые тхеравадинские ученые утверждали: "Nirvana is indeed the true Self". Схоластам противопоставляются практикующие монахи из лесной традиции. Упоминается про движение Дхаммакайи, упоминается что интерпретация Учения двенадцатым верховным патриархом Дхаммаютика-Никаи, повторяет взгляды Татхагатагарбха сутры.
Что касается Дхаммакаи, то книгу об учении (и отчасти истории) этого движения, написанную их симпатизантом, с предисловием одного из лидеров движения, я подробно разбирал здесь: https://dharma.org.ru/board/post404310.html#404310
Кратко суммирую то, что писал там:
А) на кого бы ни было похоже движение Дхаммакая, фактом является то, что они сами могут проследить свою традицию не далее 1916 года - дескать, в том году их основатель взял, и заново открыл подлинную "Дхамму" Будды. Была бы у них какая-нибудь более давняя преемственность, конечно, они бы вытащили её на свет.
Б) Когда они, на таком фоне, говорят, что-де мы опираемся не на традицию схоластов, которые тексты писали, а на традицию лесных монахов, которые текстов не писали, но медитировали - то это просто попытка прикрыть фиговым листком тот факт, что авторитетных текстов (в том числе и текстов учителей медитации) на которые они могли бы опереться, у них нет. Придумать-то что угодно можно.
В) попытка представить своих оппонентов схоластами, которые ничего кроме текстов не умеют - это типичная манипуляция; даже близкий к ним автор разбираемой книги признаёт, что их наиболее известные оппоненты: аджан Буддадаса и дост. Паютто, известны и как медитирующие практики.
Г) Каким образом у основателя Дхаммакаи и его последователей получается тот медитативный опыт, на который они ссылаются в подтверждение своего учения, совершенно понятно: у них медитативная практика - это соединение двух техник в одну. Каких двух? Концентрации на дыхании, и визуализации светоносной сферы (или светоносной статуи Будды). Такой практикой легче лёгкого создать у себя иллюзию абсолютно чистого ума, совершенно не причастного потоку непостоянных и обусловленных ментальных состояний, и отождествить этот ум хоть с Буддой, хоть с кем угодно ещё (смотря кого визуализировать будешь). _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пн 20 Авг 18, 20:03), всего редактировалось 1 раз
Для меня, например, анатман это отсутствие самоприроды, то есть зависимость от другого, а Я наоборот это возможность необусловленного действия. А для Вас?
Вы можете считать что угодно. Почему-то вы считаете своё индивидуальное мнение очень важным.
А в буддизме даже необусловленное (Нирвана) - анатма. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Для меня, например, анатман это отсутствие самоприроды, то есть зависимость от другого, а Я наоборот это возможность необусловленного действия. А для Вас?
Вы можете считать что угодно. Почему-то вы считаете своё индивидуальное мнение очень важным.
А в буддизме даже необусловленное (Нирвана) - анатта.
Я извиняюсь, но такое определение Я (атмана) и анатмана давал Далай Лама. Он для Вас тоже не буддизм?
Какое Ваше определение атмана, анатмана? Иначе вообще не понятен предмет обсуждения. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
даже иногда разговаривает с ними