Атман, конечно, - не параматтха-дхамма. И атман, конечно же, концепция (паннатти).
Но мне, кажется, дело не в этом.
Ведь есть истинные концепции, а есть ложные. Суть в том, что атман с точки зрения буддизма - это ложная, а не истинная концепция.
Наверное, дело в том, что "атман" - это более поздняя индуистская концепция и поэтому Будда в суттах ПК конкретно о ней вообще не говорил )
А эту более позднюю индуистскую концепцию атмана вы считаете верной и не противоречащей буддизму?
Я оставлю эту концепцию индусам, пусть они сами с ней разбираются )
В Буддизме есть первичная реальность: читта, четасики, рупа и ниббана, никаких "атманов" здесь не обнаруживается. Все остальное - паннатти.
Мне кажется, что у вас произошла склейка понятий.
С одной стороны: парамартха-истинное-существующее.
С другой стороны: саммути-паннатти-ложное-несуществующее.
К примеру, вы не различаете саммути (конвенциональное, мирское) и паннатти (понятийное).
Вам неправильно кажется )
Есть параматтха и есть паннатти, так в Абхидхамме.
Истинное-ложное - существующее - это вы что-то уже от себя наговорили, что параматтха, что саммути - обе сачча, но паннатти не обнаруживаются в смысле первичной реальности.
Есть и секта дхаммакая еще, в семье не без урода. Я имею в виду правильные воззрения, которые в тхераваде пока мейнстрим, а не отщепенцев, искажающих Дхамму.
Если мейнстрим, то значит не искажают дхамму? Не встречал такого определения Дхаммы, что чем больше людей ее придерживается, тем они ближе к Дхамме.
Противопоставление то тут, не в мейнстрим/отщепенцы, а в соответствии Канону (четыре Великих Отношения) и несоответствии. А то, что большинство в тхераваде пока следуют Канону, а не уходят в сторону от Дхаммы - это хорошо.
Почему бы не читать именно то, что написано, вместо того, чтобы выдумывать?
В отрывке не сказано, что сейчас Татхагаты нет, а сказано, что на него нельзя указать.
Ну, так на то чего нет и нельзя указать. А вы наверно думаете, что Татхагата существует где-то за пределами сансары и нирваны? А Атман там не существует только потому, что названием не вышел?
Или же вы считаете, что всё, о чем можно сказать "немыслимое", - это Атман?
А зачем ему это говорить, если основной текст направлен на выявление анатмана во всех феноменах (дхармах).
Про "немыслимого" Татхагату он говорит, что им можно стать через путь бодхисатвы.
Зачем Асанга что-то говорит или не говорит - это совершенно другой вопрос. А каким образом можно стать "немыслимым" Татхагатой - это уже третий вопрос.
Речь идет о простом факте - в тексте Абхидхарма-самуччаи не написано, что Татхагата - это Атман, а написано, что Татхагата - немыслимое.
И лишь ваша фантазия волшебным образом превратила "немыслимое" в "Атман". Никаких логических оснований для такого превращения нет. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Атман, конечно, - не параматтха-дхамма. И атман, конечно же, концепция (паннатти).
Но мне, кажется, дело не в этом.
Ведь есть истинные концепции, а есть ложные. Суть в том, что атман с точки зрения буддизма - это ложная, а не истинная концепция.
Наверное, дело в том, что "атман" - это более поздняя индуистская концепция и поэтому Будда в суттах ПК конкретно о ней вообще не говорил )
А эту более позднюю индуистскую концепцию атмана вы считаете верной и не противоречащей буддизму?
Я оставлю эту концепцию индусам, пусть они сами с ней разбираются )
В Буддизме есть первичная реальность: читта, четасики, рупа и ниббана, никаких "атманов" здесь не обнаруживается. Все остальное - паннатти.
Мне кажется, что у вас произошла склейка понятий.
С одной стороны: парамартха-истинное-существующее.
С другой стороны: саммути-паннатти-ложное-несуществующее.
К примеру, вы не различаете саммути (конвенциональное, мирское) и паннатти (понятийное).
Вам неправильно кажется )
Есть параматтха и есть паннатти, так в Абхидхамме.
Истинное-ложное - существующее - это вы что-то уже от себя наговорили, что параматтха, что саммути - обе сачча, но паннатти не обнаруживаются в смысле первичной реальности.
А саммути обнаруживается в смысле первичной реальности? _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
А вы наверно думаете, что Татхагата существует где-то за пределами сансары и нирваны?
Приведите, пожалуйста, цитату из моего поста, на основе которой вы пришли к такому заключению. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Атман, конечно, - не параматтха-дхамма. И атман, конечно же, концепция (паннатти).
Но мне, кажется, дело не в этом.
Ведь есть истинные концепции, а есть ложные. Суть в том, что атман с точки зрения буддизма - это ложная, а не истинная концепция.
Наверное, дело в том, что "атман" - это более поздняя индуистская концепция и поэтому Будда в суттах ПК конкретно о ней вообще не говорил )
А эту более позднюю индуистскую концепцию атмана вы считаете верной и не противоречащей буддизму?
Я оставлю эту концепцию индусам, пусть они сами с ней разбираются )
В Буддизме есть первичная реальность: читта, четасики, рупа и ниббана, никаких "атманов" здесь не обнаруживается. Все остальное - паннатти.
Мне кажется, что у вас произошла склейка понятий.
С одной стороны: парамартха-истинное-существующее.
С другой стороны: саммути-паннатти-ложное-несуществующее.
К примеру, вы не различаете саммути (конвенциональное, мирское) и паннатти (понятийное).
Вам неправильно кажется )
Есть параматтха и есть паннатти, так в Абхидхамме.
Истинное-ложное - существующее - это вы что-то уже от себя наговорили, что параматтха, что саммути - обе сачча, но паннатти не обнаруживаются в смысле первичной реальности.
А саммути обнаруживается в смысле первичной реальности?
Как условные объекты могут обнаруживаться в первичной реальности? ))
А саммути обнаруживается в смысле первичной реальности?
Как условные объекты могут обнаруживаться в первичной реальности? ))
И в чем вы видите разницу между саммути и паннати? Потому что вы в постах и то и другое слово используете как противоположность параматтха. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
С точки зрения буддизма мышление в категориях "существования/несуществования" - неверное, ошибочное. Такое мышление предполагает субстанционалистский, метафизический подход. А у буддизма подход феноменологический - рассмотрение не того, как вещи существуют (или не существуют), а того, как они даны (или не даны) в познании, как они познаются (или не познаются).
Поэтому в рамках буддийского дискурса рассуждений вида "это существует", "это не существует" лучше избегать.
С другой стороны, буддизм говорит о несуществовании атмана. Но слово "несуществование" - некорректно, так как отсылает нас к метафизическому подходу.
Как быть с этим противоречием?
Если метафизическое "несуществование" атмана заменить на феноменологическое "непознаваемость" атмана (или "не данность в познании" атмана), то исчезнет отличие буддийской анатмавады от тех воззрений атмавады, где атман есть, но он непознаваем.
Или "несуществование" атмана следует понимать как "неполезность воззрений" об атмане для пути, ведущего к освобождению?
У Асанги:
Несуществование атмана двояко
1. Отсутствие атмана в дхармах.
2. Отсутствие того Атмана, о котором учат небуддисты. _________________ Буддизм чистой воды
№437412Добавлено: Пн 20 Авг 18, 18:08 (6 лет тому назад)
Существо в буддизме без остатка подразделяется на кхандхи (и дхаммы при более подробном делении), и все они непостоянны, страдательны, обусловлены и поэтому не могут быть Я. Я не найти ни в одной из кхандх/дхамм. Атта/атман - это вымысел брахманов, которые считают аттой (вечным Я, душой), что-либо. Варианты их ложных воззрений описаны в суттах. Называть, что-либо непостоянное - аттой/атманом нельзя, потому что постоянство и неизменчивость - основное свойство атты/атмана у любых брахманистов. Что касается окончательной ниббаны или Татхагаты после смерти, то речь идет об угасании, а не появлении чего-то нового, поэтому если атты/атмана не найти в кхандхах, то, он никак не может возникнуть и при их угасании.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пн 20 Авг 18, 18:09), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Frithegar
А вы наверно думаете, что Татхагата существует где-то за пределами сансары и нирваны?
Приведите, пожалуйста, цитату из моего поста, на основе которой вы пришли к такому заключению.
Это просто предположение.
О существовании Татхагаты я вообще ничего не писала.
Я писала только о несуществовании. О том, что говорить "Татхагата не существует" - некорректно, а говорить "Атман не существует" - корректно. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Сейчас есть довольно много спекуляций на тему, что Будда якобы не учил, что я не существует (пресловутая статья "нет я или не-я" известного тхеравадинского монаха), но он вполне однозначно заявлял об отсутствии атты ("пуст этот мир от я и от того, что принадлежит я;" "в собрании совокупностей существа не найти", в действительности не может быть найдено я" и т.д.)
Согласна с вами. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
У Асанги:
Несуществование атмана двояко
1. Отсутствие атмана в дхармах.
2. Отсутствие того Атмана, о котором учат небуддисты.
Так мыслить на уровне существования/несуществования - это метафизический подход.
Или когда говорим о существовании - это метафизика, а когда говорим о несуществовании - это не метафизика? _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
