Найдите в какой-нибудь из признающихся в Махаяне Абхидхарм, что Татхагата - это Атман.
Татхагата – это реально то же самое, что и Атман, то есть «Татхагата» и «Атман» - это просто пустые слова, за которыми ничего нет.
Даже сутта есть в тему:
«Каково твоё мнение, Анурадха: считаешь ли ты Татхагатой форму?»
«Нет, Учитель».
«Считаешь ли ты Татхагатой чувство?»
«Нет, Учитель».
«Считаешь ли ты Татхагатой восприятие?»
«Нет, Учитель».
«Считаешь ли ты Татхагатой формации?»
«Нет, Учитель».
«Считаешь ли ты Татхагатой сознание?»
«Нет, Учитель».
«Каково твоё мнение, Анурадха: Считаешь ли ты, что Татхагата находится в форме?... Где-либо ещё, помимо формы?... В чувстве?... Где-либо ещё, помимо чувства?... В восприятии?... Где-либо ещё, помимо восприятия?... В формациях?... Где-либо ещё, помимо формаций?... В сознании?... Где-либо ещё, помимо сознания?»
«Нет, Учитель».
«Каково твоё мнение, Анурадха: Считаешь ли ты, что Татхагата – это форма-чувство-восприятие-формации-сознание?»
«Нет, Учитель».
«Считаешь ли ты, что Татхагата – это нечто без формы, без чувства, без восприятия, без формаций, без сознания?»
«Нет, Учитель».
«Итак, Анурадха, если ты не можешь указать на Татхагату как на истину или реальность даже в этой самой жизни, правильно ли будет заявлять: «Друзья, если описывать Татхагату – высшего из людей, величайшего из людей, достигшего наивысших достижений – то это следует делать вне рамок этих четырёх утверждений1: «Татхагата существует после смерти, не существует после смерти, и существует и не существует после смерти, ни существует, ни не существует после смерти?»
«Нет, Учитель».
«Очень хорошо, Анурадха. Очень хорошо. Как прежде, так и сейчас, я объясняю только страдание и прекращение страдания».( СН 44.2)
Мне то, как тхеравадину - проще. Не нужно копаться в махаянских текстах, которые я считаю ересью, и разбирать, где там крупицы истины, а где выдумки и ложь. В тхераваде по поводу атты все четко: ее не существует, все дхаммы лишены атты. Атта - ложно воззрение, ведущее к страданиям.
Не так уж и четко. В Тхераваде и пудгалавадины встречаются. А также вечная читта (причем у уважаемых монахов лесной традиции), и Ниббана как атта - об этом Джейн и Ящерок писали.
Если человек хочет что-то найти, он найдет это везде.
Упас на другом форуме писал, что Аджан Маха Буа учил "чит борисут" (девственному уму), который ни рождается ни угасает. Он учил, что ниббана, ни атта, ни анатта. Пол Уильямс сообщает, что некоторые тхеравадинские ученые утверждали: "Nirvana is indeed the true Self". Схоластам противопоставляются практикующие монахи из лесной традиции. Упоминается про движение Дхаммакайи, упоминается что интерпретация Учения двенадцатым верховным патриархом Дхаммаютика-Никаи, повторяет взгляды Татхагатагарбха сутры. В биографии Аджана Мана, ему практиковавшему в пещере Сарика, так вообще араханты прошлого являлись: "Arahants also came regularly to hold inspirational conversations on Dhamma with Ācariya Mun. Each Arahant showed him the manner in which his passing away into total Nibbāna had occurred.[127] Some were Arahants who had passed away in the Chiang Dao Cave, while others had attained total Nibbāna elsewhere. Such demonstrations were accompanied by an inspiring explanation of the sequence of events that had taken place".
Тхеравада на ПК и комментарии опирается, а не на то, что сказали атян Маха Буа и прочие. В Таиланде есть и бхиккху-саентолог, его тоже кто-то из местных уважает, но это не значит, что Тхеравада - это саентология.
Мне интересно другое, что монахи лесной традиции: Аджан Ман, Аджан Маха Буа, далее основатель Дхаммакайи (был ли ли он в лесной традиции, я не знаю), пришли к таким же выводам, что и в махаяне, не зная про махаяну, а только благодаря практике. То есть они ничего не заимствовали из махаяны, а сами пришли к тем-же доктринам, так например Пол Уильямс считает, что движение Дхаммакайя развивалось независимо от махаянских традиций, но достигло очень схожих результатов. Что касается опоры на ПК, так и тантрическая тхеравада на него тоже опиралась, опираются на сутры и тибетцы тоже).
Последний раз редактировалось: Nima (Пн 20 Авг 18, 17:18), всего редактировалось 1 раз
Атман, конечно, - не параматтха-дхамма. И атман, конечно же, концепция (паннатти).
Но мне, кажется, дело не в этом.
Ведь есть истинные концепции, а есть ложные. Суть в том, что атман с точки зрения буддизма - это ложная, а не истинная концепция.
Наверное, дело в том, что "атман" - это более поздняя индуистская концепция и поэтому Будда в суттах ПК конкретно о ней вообще не говорил )
С точки зрения буддизма мышление в категориях "существования/несуществования" - неверное, ошибочное. Такое мышление предполагает субстанционалистский, метафизический подход. А у буддизма подход феноменологический - рассмотрение не того, как вещи существуют (или не существуют), а того, как они даны (или не даны) в познании, как они познаются (или не познаются).
Поэтому в рамках буддийского дискурса рассуждений вида "это существует", "это не существует" лучше избегать.
Будда сказал о некорректности выражений о существовании и не-существовании во вполне конкретном контексте - речь шла об описании мира. Так как люди склонны впадать в этернализм или нигилизм - или есть все или ничего, то Будда учил взаимозависимости: ничто не имеет собственной природе, но проявляется в потоке причин и следствий как собрание зависимых, непостоянных феноменов. В Абхидхамме эти феномены называются дхаммами, которые представляют собой сырой материал для конструкций, санкхар.
Сейчас есть довольно много спекуляций на тему, что Будда якобы не учил, что я не существует (пресловутая статья "нет я или не-я" известного тхеравадинского монаха), но он вполне однозначно заявлял об отсутствии атты ("пуст этот мир от я и от того, что принадлежит я;" "в собрании совокупностей существа не найти", в действительности не может быть найдено я" и т.д.)
Так что противоречия (между словами "существует - не существует) и отрицанием независимого я нет).
Найдите в какой-нибудь из признающихся в Махаяне Абхидхарм, что Татхагата - это Атман.
Татхагата – это реально то же самое, что и Атман, то есть «Татхагата» и «Атман» - это просто пустые слова, за которыми ничего нет.
В приведенном вами отрывке из сутты есть слова: «Друзья, если описывать Татхагату – высшего из людей, величайшего из людей, достигшего наивысших достижений – то это следует делать вне рамок этих четырёх утверждений1: «Татхагата существует после смерти, не существует после смерти, и существует и не существует после смерти, ни существует, ни не существует после смерти?».
То есть "Татхагаты не существует" - неверное утверждение.
А вот "Атмана не существует" - верное утверждение с точки зрения буддизма.
Уже только из этого следует, что понятия "Атман" и "Татхагата" не тождественны. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Атман, конечно, - не параматтха-дхамма. И атман, конечно же, концепция (паннатти).
Но мне, кажется, дело не в этом.
Ведь есть истинные концепции, а есть ложные. Суть в том, что атман с точки зрения буддизма - это ложная, а не истинная концепция.
Наверное, дело в том, что "атман" - это более поздняя индуистская концепция и поэтому Будда в суттах ПК конкретно о ней вообще не говорил )
А эту более позднюю индуистскую концепцию атмана вы считаете верной и не противоречащей буддизму? _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Это можно обсуждать, но пока никто не дал трактовку как по другому понимать эту сутру.
Найдите в какой-нибудь из признающихся в Махаяне Абхидхарм, что Татхагата - это Атман. Только в таком случае вы сможете утверждать, что в соответствующей школе Махаяны принято воззрение, что Татхагата - это Атман.
А что касается текстов сутр - там полно упай. Например, в сутрах и их толкованиях вполне можно встретить что-то вроде того, что Будда давал определенное учение тем, кто пока не готов принять истинное учение. Такая упайя не является истиной, но способствует продвижению к истине на определенном этапе пути.
У Асанги Татхагата непостижимый или немыслимый.
"The realm of the Tathagata is inconceivable (acintya)."
http://lirs.ru/lib/Abhidharmasamuccaya,Asanga,Rahula,1971,Boin-Webb,2001.pdf
А в остальном в Abhidharmasamuccaya разбирает скандхи, которые все очевидно анатман.
"What is the characteristic of non-self (anatma)? It is the non-existence in the aggregates, elements and spheres of the characteristics postulated in the theory of self (dtmavdda), because of the non-existence of the characteristics of self in the aggregates, elements and spheres. This is called the characteristic of non-self. That is why the Blessed One said: "All things (dharma) are without self." Again, the Blessed One said: "All that is not mine, or 'I am,' or my self." _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№437388Добавлено: Пн 20 Авг 18, 17:28 (6 лет тому назад)
Есть концепция "махаатман" или "большое Я". Но это лишь форма отрицания атман.
Татхагата - освобождение, а не существо. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Есть и секта дхаммакая еще, в семье не без урода. Я имею в виду правильные воззрения, которые в тхераваде пока мейнстрим, а не отщепенцев, искажающих Дхамму.
Если мейнстрим, то значит не искажают дхамму? Не встречал такого определения Дхаммы, что чем больше людей ее придерживается, тем они ближе к Дхамме. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Атман, конечно, - не параматтха-дхамма. И атман, конечно же, концепция (паннатти).
Но мне, кажется, дело не в этом.
Ведь есть истинные концепции, а есть ложные. Суть в том, что атман с точки зрения буддизма - это ложная, а не истинная концепция.
Наверное, дело в том, что "атман" - это более поздняя индуистская концепция и поэтому Будда в суттах ПК конкретно о ней вообще не говорил )
А эту более позднюю индуистскую концепцию атмана вы считаете верной и не противоречащей буддизму?
Я оставлю эту концепцию индусам, пусть они сами с ней разбираются )
В Буддизме есть первичная реальность: читта, четасики, рупа и ниббана, никаких "атманов" здесь не обнаруживается. Все остальное - паннатти.
Найдите в какой-нибудь из признающихся в Махаяне Абхидхарм, что Татхагата - это Атман.
Татхагата – это реально то же самое, что и Атман, то есть «Татхагата» и «Атман» - это просто пустые слова, за которыми ничего нет.
В приведенном вами отрывке из сутты есть слова: «Друзья, если описывать Татхагату – высшего из людей, величайшего из людей, достигшего наивысших достижений – то это следует делать вне рамок этих четырёх утверждений1: «Татхагата существует после смерти, не существует после смерти, и существует и не существует после смерти, ни существует, ни не существует после смерти?».
То есть "Татхагаты не существует" - неверное утверждение.
А вот "Атмана не существует" - верное утверждение с точки зрения буддизма.
Уже только из этого следует, что понятия "Атман" и "Татхагата" не тождественны.
Там же сказано, что «после смерти», а «после смерти» он не может существовать или не существовать, ибо его уже «сейчас» - нет.
Это можно обсуждать, но пока никто не дал трактовку как по другому понимать эту сутру.
Найдите в какой-нибудь из признающихся в Махаяне Абхидхарм, что Татхагата - это Атман. Только в таком случае вы сможете утверждать, что в соответствующей школе Махаяны принято воззрение, что Татхагата - это Атман.
А что касается текстов сутр - там полно упай. Например, в сутрах и их толкованиях вполне можно встретить что-то вроде того, что Будда давал определенное учение тем, кто пока не готов принять истинное учение. Такая упайя не является истиной, но способствует продвижению к истине на определенном этапе пути.
У Асанги Татхагата непостижимый или немыслимый.
"The realm of the Tathagata is inconceivable (acintya)."
http://lirs.ru/lib/Abhidharmasamuccaya,Asanga,Rahula,1971,Boin-Webb,2001.pdf
А в остальном в Abhidharmasamuccaya разбирает скандхи, которые все очевидно анатман.
"What is the characteristic of non-self (anatma)? It is the non-existence in the aggregates, elements and spheres of the characteristics postulated in the theory of self (dtmavdda), because of the non-existence of the characteristics of self in the aggregates, elements and spheres. This is called the characteristic of non-self. That is why the Blessed One said: "All things (dharma) are without self." Again, the Blessed One said: "All that is not mine, or 'I am,' or my self."
У Асанги не сказано, что Татхагата - Атман.
Или же вы считаете, что всё, о чем можно сказать "немыслимое", - это Атман? _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Атман, конечно, - не параматтха-дхамма. И атман, конечно же, концепция (паннатти).
Но мне, кажется, дело не в этом.
Ведь есть истинные концепции, а есть ложные. Суть в том, что атман с точки зрения буддизма - это ложная, а не истинная концепция.
Наверное, дело в том, что "атман" - это более поздняя индуистская концепция и поэтому Будда в суттах ПК конкретно о ней вообще не говорил )
А эту более позднюю индуистскую концепцию атмана вы считаете верной и не противоречащей буддизму?
Я оставлю эту концепцию индусам, пусть они сами с ней разбираются )
В Буддизме есть первичная реальность: читта, четасики, рупа и ниббана, никаких "атманов" здесь не обнаруживается. Все остальное - паннатти.
Мне кажется, что у вас произошла склейка понятий.
С одной стороны: парамартха-истинное-существующее.
С другой стороны: саммути-паннатти-ложное-несуществующее.
К примеру, вы не различаете саммути (конвенциональное, мирское) и паннатти (понятийное). _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Найдите в какой-нибудь из признающихся в Махаяне Абхидхарм, что Татхагата - это Атман.
Татхагата – это реально то же самое, что и Атман, то есть «Татхагата» и «Атман» - это просто пустые слова, за которыми ничего нет.
В приведенном вами отрывке из сутты есть слова: «Друзья, если описывать Татхагату – высшего из людей, величайшего из людей, достигшего наивысших достижений – то это следует делать вне рамок этих четырёх утверждений1: «Татхагата существует после смерти, не существует после смерти, и существует и не существует после смерти, ни существует, ни не существует после смерти?».
То есть "Татхагаты не существует" - неверное утверждение.
А вот "Атмана не существует" - верное утверждение с точки зрения буддизма.
Уже только из этого следует, что понятия "Атман" и "Татхагата" не тождественны.
Там же сказано, что «после смерти», а «после смерти» он не может существовать или не существовать, ибо его уже «сейчас» - нет.
То есть сказать, что Татхагата не существует при жизни, - корректно, а сказать, что Татхагата не существует после смерти, - не корректно?
Впрочем, судя по опыту дискуссий с вами, вы всё равно не прислушаетесь к аргументам. Так что считайте, как хотите. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 20 Авг 18, 17:47), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Just process
Или же вы считаете, что всё, о чем можно сказать "немыслимое", - это Атман?
А зачем ему это говорить, если основной текст направлен на выявление анатмана во всех феноменах (дхармах).
Про "немыслимого" Татхагату он говорит, что им можно стать через путь бодхисатвы. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
