На мой взгляд первичным был не умственный аналитический процесс, а прямое переживание знания Атмана. Которое потом уже описали философски.
Но начать нужно все-таки с умственного анализа. Или, если есть авторитетное суждение того авторитета, которому вы доверяете.
Потому что то, что кто-то думает, что это есть "прямым переживанием знания Атмана" может таковым не оказаться. А может оказаться проделками других существ, которые тоже хотят удовлетворять психическую жажду. И могут это делать за наш счет. ... как и мы это хотим делать за чей-то чужой счет. _________________ живите больше
СлаваА, назвать Татхагату Атманом - это уже кощунство.
Я цитату приводил из Махапаринирваны сутры. Эта сутра для Вас кощунство? По мне так в ней выражено глубокое знание.
Вы просто выискиваете в буддийских текстах отдельные цитаты, которые подтверждают ваши воззрения.
Анатмавада - учение, общее для всех школ буддизма.
Махаянские сутры многие моменты описывают образным, метафорическим, даже парадоксальным языком. Чтобы их понимать, нужно сначала освоить основы буддизма. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 20 Авг 18, 15:31), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА
[
Не существование атмана - это, конечно, также и не полезность воззрения об атмане. Но это также и чисто фактическая ложность такого воззрения. О том, что не познаваемо в точном смысле слова (то есть, никак не дано уму, ни с опорой на органы чувств, ни без такой опоры) не может же быть вообще никаких воззрений. А воззрения об атмане, причём разные, есть; они вполне постижимы и известны, могут быть описаны и исследованы. И все эти воззрения производятся путём цепляния за пять кхандх, как за "меня", или за "моё", или за "составляющее часть меня", или за "содержащее меня". Не-существование атмана - это, другими словами, не-атманность пяти кхандх. А утверждение, что кхандхи - анатта, за рамки эмпирически данного не выходит, и феноменологическому подходу не противоречит.
Почему обязательно "цепляние за пять кхандх"? В махаяне Пять кхандх как раз анатман, а Татхагата Атман. Обычный человек видит атман в пяти кхандхах, поэтому Татхагата учит анатману. Но можно видеть и природу Будды, которая Self.
"Non-Self is Samsara, the Self is the Tathagata; impermanence is the sravakas and pratyekabuddhas, the Eternal is the Tathagata’s Dharmakaya; suffering is all tirthikas, Bliss is Nirvana; the impure is all compounded [samskrta] dharmas , the Pure is the true Dharma that the Buddha and Bodhisattvas have"
СлаваА, назвать Татхагату Атманом - это уже кощунство.
Да и Будду называть Аватаром - тоже кощунство.
Он этого не понимает, либо умышленно троллит. И удивляется, либо делает вид, что удивляется (в случае троллинга), что это ему буддисты тут не рады.
По-моему, это Вы троллите. Еще раз цитата: "Non-Self is Samsara, the Self is the Tathagata"
http://www.shabkar.org/download/pdf/Mahaparinirvana_Sutra_Yamamoto_Page_2007.pdf _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
[
Не существование атмана - это, конечно, также и не полезность воззрения об атмане. Но это также и чисто фактическая ложность такого воззрения. О том, что не познаваемо в точном смысле слова (то есть, никак не дано уму, ни с опорой на органы чувств, ни без такой опоры) не может же быть вообще никаких воззрений. А воззрения об атмане, причём разные, есть; они вполне постижимы и известны, могут быть описаны и исследованы. И все эти воззрения производятся путём цепляния за пять кхандх, как за "меня", или за "моё", или за "составляющее часть меня", или за "содержащее меня". Не-существование атмана - это, другими словами, не-атманность пяти кхандх. А утверждение, что кхандхи - анатта, за рамки эмпирически данного не выходит, и феноменологическому подходу не противоречит.
Почему обязательно "цепляние за пять кхандх"? В махаяне Пять кхандх как раз анатман, а Татхагата Атман. Обычный человек видит атман в пяти кхандхах, поэтому Татхагата учит анатману. Но можно видеть и природу Будды, которая Self.
"Non-Self is Samsara, the Self is the Tathagata; impermanence is the sravakas and pratyekabuddhas, the Eternal is the Tathagata’s Dharmakaya; suffering is all tirthikas, Bliss is Nirvana; the impure is all compounded [samskrta] dharmas , the Pure is the true Dharma that the Buddha and Bodhisattvas have"
Я понимаю, что Вы очень обрадовались, найдя импонирующие Вам слова. Но: я уже не буду заострять внимание на том, что тексты эти написаны неизвестно кем и когда - раз махаянские школы их включают в Трипитаку, кто я такой, чтобы с ними спорить? Более важно другое - что в школах Махаяны, ещё более чем в Тхераваде, нельзя судить о Дхарме по сутрам, без комментариев и шастр. А Вы какие-то выводы делаете из нескольких фрагментов, найденных в двух-трёх сутрах (из многих тысяч); не зная, относятся ли эти сутры к окончательным или к нуждающимся в истолковании. Не зная, как толкуются в комментариях и в шастрах разных школ. В общем, ничего о них не зная. Кроме того, (last not the least) Вы упускаете из виду, что здесь, скорее всего (приверженцы Махаяны Вам точнее скажут), целая цепочка переводов - с санскрита на китайский, с китайского на английский. То есть, на самом деле разговор вообще ни о чём. _________________ Границы мира - это границы языка
СлаваА, назвать Татхагату Атманом - это уже кощунство.
Я цитату приводил из Махапаринирваны сутры. Эта сутра для Вас кощунство? По мне так в ней выражено глубокое знание.
Вы просто выискиваете в буддийских текстах отдельные цитаты, которые подтверждают ваши воззрения.
Анатмавада - учение, общее для всех школ буддизма.
Махаянские сутры многие моменты описывают образным, метафорическим, даже парадоксальным языком. Чтобы их понимать, нужно сначала освоить основы буддизма.
Я не выискиваю отдельные цитаты, я прочитал сутру целиком. И это сквозная линия этой сутры про природу Татхагаты и природу Будды. А сансара и все феномены Анатман.
В качестве шутки там даже есть такой отрывок (по памяти), что кто считает Татхагату анатманом к тому ракшас во сне придет. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
СлаваА, назвать Татхагату Атманом - это уже кощунство.
Я цитату приводил из Махапаринирваны сутры. Эта сутра для Вас кощунство? По мне так в ней выражено глубокое знание.
Вы просто выискиваете в буддийских текстах отдельные цитаты, которые подтверждают ваши воззрения.
Анатмавада - учение, общее для всех школ буддизма.
Махаянские сутры многие моменты описывают образным, метафорическим, даже парадоксальным языком. Чтобы их понимать, нужно сначала освоить основы буддизма.
Я не выискиваю отдельные цитаты, я прочитал сутру целиком. И это сквозная линия этой сутры про природу Татхагаты и природу Будды. А сансара и все феномены Анатман.
В качестве шутки там даже есть такой отрывок (по памяти), что кто считает Татхагату анатманом к тому ракшас во сне придет.
СлаваА, это тема не о существовании атмана.
Не оффтопьте, пожалуйста. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 20 Авг 18, 15:49), всего редактировалось 3 раз(а)
Я понимаю, что Вы очень обрадовались, найдя импонирующие Вам слова. Но: я уже не буду заострять внимание на том, что тексты эти написаны неизвестно кем и когда - раз махаянские школы их включают в Трипитаку, кто я такой, чтобы с ними спорить? Более важно другое - что в школах Махаяны, ещё более чем в Тхераваде, нельзя судить о Дхарме по сутрам, без комментариев и шастр. А Вы какие-то выводы делаете из нескольких фрагментов, найденных в двух-трёх сутрах (из многих тысяч); не зная, относятся ли эти сутры к окончательным или к нуждающимся в истолковании. Не зная, как толкуются в комментариях и в шастрах разных школ. В общем, ничего о них не зная. Кроме того, (last not the least) Вы упускаете из виду, что здесь, скорее всего (приверженцы Махаяны Вам точнее скажут), целая цепочка переводов - с санскрита на китайский, с китайского на английский. То есть, на самом деле разговор вообще ни о чём.
Это уже другой вопрос - достоверность (в том числе переводов), относимость к буддизму, истолкования. Это можно обсуждать, но пока никто не дал трактовку как по другому понимать эту сутру.
Можно, конечно, и просто отмахнуться, как Вы сделали - "азговор вообще ни о чём". _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№437345Добавлено: Пн 20 Авг 18, 15:43 (6 лет тому назад)
Antaradhana СлаваА
Нгаванг Палден, «Заметки к “Обширному разъяснению философских доктрин” [Чжамьяна Шепы]: развязывание узлов трудных моментов, драгоценность, проясняющая ум» (л. 35):
«Согласно этому, тот, кто является творцом разных – благих и неблагих деяний (кармы), «вкушающим» желанные и нежеланные плоды произведенных самим деяний, а также тот, кто, полностью оставив прежние скандхи, получает иные скандхи, из-за чего вращается в сансаре, или же освобождается [от всего этого], является Я (bdag, atman). Это – признак Я. И все то же самое принимается и в отношении индивида. Поэтому [спор о разнице между Я и индивидом] исчерпывается лишь спором об [их] названиях».
Цонкапа, «Средний ламрим» (стр. 358):
«Поэтому различайте высказывания о том, что «только я (nga tsam, aham matra)», используемое как Я (bdag, atman), существует в номинальном [плане], и что индивид, имеющий место благодаря собственному бытию, используемый как Я, не существует даже в номинальном [плане]».
С точки зрения буддизма мышление в категориях "существования/несуществования" - неверное, ошибочное. Такое мышление предполагает субстанционалистский, метафизический подход. А у буддизма подход феноменологический - рассмотрение не того, как вещи существуют (или не существуют), а того, как они даны (или не даны) в познании, как они познаются (или не познаются).
Поэтому в рамках буддийского дискурса рассуждений вида "это существует", "это не существует" лучше избегать.
С другой стороны, буддизм говорит о несуществовании атмана. Но слово "несуществование" - некорректно, так как отсылает нас к метафизическому подходу.
Как быть с этим противоречием?
Если метафизическое "несуществование" атмана заменить на феноменологическое "непознаваемость" атмана (или "не данность в познании" атмана), то исчезнет отличие буддийской анатмавады от тех воззрений атмавады, где атман есть, но он непознаваем.
Или "несуществование" атмана следует понимать как "неполезность воззрений" об атмане для пути, ведущего к освобождению?
Не обнаруживается в высшем, первичном смысле (как параматтха-дхаммы). Обнаруживается только как концепция (паннатти).
Я понимаю, что Вы очень обрадовались, найдя импонирующие Вам слова. Но: я уже не буду заострять внимание на том, что тексты эти написаны неизвестно кем и когда - раз махаянские школы их включают в Трипитаку, кто я такой, чтобы с ними спорить? Более важно другое - что в школах Махаяны, ещё более чем в Тхераваде, нельзя судить о Дхарме по сутрам, без комментариев и шастр. А Вы какие-то выводы делаете из нескольких фрагментов, найденных в двух-трёх сутрах (из многих тысяч); не зная, относятся ли эти сутры к окончательным или к нуждающимся в истолковании. Не зная, как толкуются в комментариях и в шастрах разных школ. В общем, ничего о них не зная. Кроме того, (last not the least) Вы упускаете из виду, что здесь, скорее всего (приверженцы Махаяны Вам точнее скажут), целая цепочка переводов - с санскрита на китайский, с китайского на английский. То есть, на самом деле разговор вообще ни о чём.
Это уже другой вопрос - достоверность (в том числе переводов), относимость к буддизму, истолкования. Это можно обсуждать, но пока никто не дал трактовку как по другому понимать эту сутру.
Можно, конечно, и просто отмахнуться, как Вы сделали - "азговор вообще ни о чём".
№437349Добавлено: Пн 20 Авг 18, 15:51 (6 лет тому назад)
Мне то, как тхеравадину - проще. Не нужно копаться в махаянских текстах, которые я считаю ересью, и разбирать, где там крупицы истины, а где выдумки и ложь. В тхераваде по поводу атты все четко: ее не существует, все дхаммы лишены атты. Атта - ложное воззрение, ведущее к страданиям.
Мне то, как тхеравадину - проще. Не нужно копаться в махаянских текстах, которые я считаю ересью, и разбирать, где там крупицы истины, а где выдумки и ложь. В тхераваде по поводу атты все четко: ее не существует, все дхаммы лишены атты. Атта - ложно воззрение, ведущее к страданиям.
Не так уж и четко. В Тхераваде и пудгалавадины встречаются. А также вечная читта (причем у уважаемых монахов лесной традиции), и Ниббана как атта - об этом Джейн и Ящерок писали.
Если человек хочет что-то найти, он найдет это везде. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Мне то, как тхеравадину - проще. Не нужно копаться в махаянских текстах, которые я считаю ересью, и разбирать, где там крупицы истины, а где выдумки и ложь. В тхераваде по поводу атты все четко: ее не существует, все дхаммы лишены атты. Атта - ложно воззрение, ведущее к страданиям.
Не так уж и четко. В Тхераваде и пудгалавадины встречаются. А также идеи вечной читты (причем у уважаемых монахов лесной традиции), и Ниббана как атта - об этом Джейн и Ящерок писали.
Если человек хочет что-то найти, он найдет это везде.
Есть и секта дхаммакая еще, в семье не без урода. Я имею в виду правильные воззрения, которые в тхераваде пока мейнстрим, а не отщепенцев, искажающих Дхамму.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
