Так вы читайте как сам Будда - это в суттах объясняет. Высшее счастье - это когда ничего не ощущается и не чувствуется. Бессмертно - что никогда не рождается и т.п.
Когда ничего не ощущается и не чувствуется - это НИЧТО, а не счастье.
Ashin Janakabhivamsa - Назначенный лично Махаси Саядо Учитель медитации и Настоятель его монастыря
Santisukha - это спокойствие, которым наслаждаются в Ниббане. Это не имеет ничего общего с земным удовольствием. Это спокойствие, достигнутое прекращением рупа Нама санкхары, процесса ума и материи.
Махаси Саядо Покой и счастье, не вытекающие из чувственных удовольствий, составляют аведайита сукха.
Различные этапы блаженства джхан
Таким образом, Ниббана является более возвышенным и благородным, чем блаженство джханы. Понимающие (проникающие ) медитирующие знают, что восторг и радость, переживаемые на этапе невозмутимости о формациях, намного превосходят те, которые переживаются на стадии познания возникновения и прекращения. Когда достигается плод Пути, испытываются наивысшие восторг и радость. Следовательно, мы говорим, что аведайита сукха намного превосходит ведайита сукха. Те, кто не может практиковать проникающую медитацию или джхану, могут оценить различные степени счастья, которые теперь перечислены, и прийти к выводу, что санти сукха является наивысшей. Они также могут осознать, что в сфере буддизма есть гораздо более высокие идеалы, в которые мы не можем легко вникнуть, и это может послужить толчком для стремления (усилий) после развития веры в Дхамму. Учения всех Будд говорят, что ниббана является наивысшей. Это прекращение всех чувств. В отсутствии чувства, мир и спокойствие господствуют в наивысшей степени. Все страдания, касающиеся старости, болезни, смерти и растворения, прекращаются. Поскольку она бессмертна, её блаженство неразрушимо. Таким образом, это наивысшее блаженство.
Dhammanando Bhikkhu «Не ощущаемое счастье» (avedayita sukha) - это не разновидность ведана, а скорее термин для nirodha. Будучи свободным даже от saṅkhāra-dukkha, это безупречно счастливое состояние.
(Аведайита сукха - безупречно счастливое состояние.) _________________ пока веришь уму...
По той ссылке, что Ктото дала Алаявиджняна не то что бы разрушается, она трансформируется.
В вашем представлении Атман может трансформироваться?
Он может состоять из совокупности элементов (семян алаи-виджняны), то есть быть делимым, а не цельным, единым?
Трансформирующийся делимый Атман... О разных концепциях Атмана я знаю, но о такой слышу впервые.
Вы пока не дали определения, что Вы понимаете под Атманом. Поэтому сложно ответить. А по Вашей ссылке три каи "неизменно присутствуют с безначальных времен". Неизменность разве возможна у анатмана? Алая виджняна после трансформации замещается три каей, которая по сути едина. Где же тут делимость? А то что нетрансформированный загрязненный ум это не атман, то это же и так понятно.
Есть разные концепции атмана. Буддой опровергались разные воззрения о я, бытовавшие в то время в Индии.
В буддизме есть 20 саткая-дитхи - ложных воззрений о я, по четыре для каждой из пяти скандх.
Вы предлагаете мне обсудить с вами каждую концепцию атмана, каждое ложное воззрение о я?
Изучайте.
Что касается моего понимания атмана до знакомства с буддизмом, то я его понимала как вечный, неизменный, неделимый.
Алая-виджняна не подходит уже потому, что она изменяется и делима.
Также алая-виджняна не подходит потому, что содержит в себе омрачения. А какие у Атмана могут быть омрачения?
То что Будда в суттах опровергал, все связаны с присвоением я чему-то в скандах. Уже же несколько раз и Тренер, и я писали, что мы не последователи этих концепций.
Атмана и вне скандх с точки зрения буддизма нет. Как и Татхагаты нет вне скандх (Упас приводил отрывок из сутты).
Или вы думаете, что только вам с Тренером пришло в голову поискать Атман или Татхагату вне скандх, а Будде такая идея в голову не пришла?
Цитата:
Я писал об алая виджняне в контексте после ее "трансформации" в дхармакаю. Тогда она рассматривается как вечная, неизменная, неделимая. Не буду называть ее Атманом, но и Анатманом ее не назовешь.
Мда... Это уже лютые фантазии.
То есть до трансформации алая-виджняна атманом не была, а потом, после трансформации она превратилась в атман.
То есть все, у кого алая-виджняна не трансформировалась, пока без атмана ходят, а потом обретут атман.
Подобное излагает Рената. Она считает, что Ниббана - атта. И Арахант обретает в Ниббане атту, а до этого у него атты не было (то есть он был безличностный).
От себя добавлю, что такие представления о обретение атмана - ересь не только с точки зрения буддизма, но и с точки зрения адвайта-веданты и других индийских даршан. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 20 Авг 18, 23:05), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: СлаваА
Ну вот возьмём 12 нидан, начало которых неведение. Нет неведения, нет рождения. По этой логике махаянский бодхисаттва, избавившийся от неведения, не имеет выбора, он не рождается по закону 12 нидан. Что же позволяет ему заново рождаться ради помощи существам?
Ну для меня пробужденный бодхисатта - это такой же симулякр, как и посмертие материалистов. Будда говорил о себе, до пробуждения под деревом Бодхи, как о непробужденном бодхисатте, также он говорил, как о непробужденных бодхисаттах, о Буддах прошлого, до их пробуждения и о бодхисатте Метейе, который станет пробужденным в будущем. О других бодхисаттах из Канона ничего неизвестно. Всякие пути бодхисатт, которым Будда якобы учил в тайных текстах, которые появились через 500 лет, после его ухода - это вымысел, ересь и искажение чистой Дхаммы. Вот прямо сейчас видно, как эти ереси приносят вред, запутывая людей искаженной Дхаммой.
Самскара-скандха (а следовательно и все остальные скандхи, ибо они суть её производное) не уничтожается в силу естественных законов (кстати, каких?), а только посредством йогического пути.
Непостоянства же. Ощущения постоянно возникают и исчезают, а потом снова возникают из ничего. Мгновенная ниродха с выходом.
Из пустоты ничего не возникает.
Если скандхи растворяться сами собой, то буддийский путь — ненужное, глупость.
Так скандхи запрограммированы постоянно регенерировать из ничего. Смотрите СН 12.1 на эту тему. Да и разве вы никогда не теряли сознание? Если да, то согласно вашим воззрениям вы уже давно должны быть в Ниббане.
Так вы читайте как сам Будда - это в суттах объясняет. Высшее счастье - это когда ничего не ощущается и не чувствуется. Бессмертно - что никогда не рождается и т.п.
Когда ничего не ощущается и не чувствуется - это НИЧТО, а не счастье.
Ashin Janakabhivamsa - Назначенный лично Махаси Саядо Учитель медитации и Настоятель его монастыря
Santisukha - это спокойствие, которым наслаждаются в Ниббане. Это не имеет ничего общего с земным удовольствием. Это спокойствие, достигнутое прекращением рупа Нама санкхары, процесса ума и материи.
Махаси Саядо Покой и счастье, не вытекающие из чувственных удовольствий, составляют аведайита сукха.
Различные этапы блаженства джхан
Таким образом, Ниббана является более возвышенным и благородным, чем блаженство джханы. Понимающие (проникающие ) медитирующие знают, что восторг и радость, переживаемые на этапе невозмутимости о формациях, намного превосходят те, которые переживаются на стадии познания возникновения и прекращения. Когда достигается плод Пути, испытываются наивысшие восторг и радость. Следовательно, мы говорим, что аведайита сукха намного превосходит ведайита сукха. Те, кто не может практиковать проникающую медитацию или джхану, могут оценить различные степени счастья, которые теперь перечислены, и прийти к выводу, что санти сукха является наивысшей. Они также могут осознать, что в сфере буддизма есть гораздо более высокие идеалы, в которые мы не можем легко вникнуть, и это может послужить толчком для стремления (усилий) после развития веры в Дхамму. Учения всех Будд говорят, что ниббана является наивысшей. Это прекращение всех чувств. В отсутствии чувства, мир и спокойствие господствуют в наивысшей степени. Все страдания, касающиеся старости, болезни, смерти и растворения, прекращаются. Поскольку она бессмертна, её блаженство неразрушимо. Таким образом, это наивысшее блаженство.
Dhammanando Bhikkhu «Не ощущаемое счастье» (avedayita sukha) - это не разновидность ведана, а скорее термин для nirodha. Будучи свободным даже от saṅkhāra-dukkha, это безупречно счастливое состояние.
(Аведайита сукха - безупречно счастливое состояние.)
Вам настолько хочется вытаскивать это сто раз опровергнутое старьё? Ну давайте обсудим в сто первый раз (см. ниже), что сам этот "назначенный лично Махаси Саядо" автор объяснял santi sukha с помощью аналогии с крепким сном, свободным от любых переживаний (что, собственно, ясно уже и из термина a-vedayita sukha). Но ведь в этой теме это явный оффтоп.
"Let us suppose a very rich man sleep soundly. His servants prepare sensual pleasures for him and wake him up. He will surely scold his servants for having interrupted his peaceful sleep. He prefers carefree sleep to sensual pleasure. Some people exclaim, “How nice it is to sleep!” If we find sleep, which is void of any feeling peaceful, we can imagine the bliss of Santisukha, which is the end of rupa, and Nama".
Последняя фраза, относящаяся к богатому человеку из притчи, говорит, что он предпочитает спать без забот, а не наслаждаться чувственными удовольствиями. После этого речь идёт уже не о нём, а о "некоторых людях" (some people), которые восклицают: "как хорошо спать!" То есть, у нас уже в этой фразе субъект действия поменялся. И дальше идёт интересующая нас фраза: " If we find sleep, which is void of any feeling peaceful, we can imagine the bliss of Santisukha, which is the end of rupa, and Nama". Тут уже речь идёт даже не о некоторых людях, а о "нас". Видите риторический приём автора? Он сначала показал, насколько лучше спать без забот, чем бодрствовать, на примере воображаемого героя своей притчи. Потом перешел к "некоторым людям", которые говорят, что спать - хорошо. И, наконец, он это переносит это с "некоторых", на "нас" - на свою аудиторию. И этой аудитории говорит: "если мы считаем сон, свободный от любых чувств/переживаний, спокойным, мы можем представить блаженство счастья покоя, которое является прекращением физических и ментальных феноменов". Тут уже нет ни богатого человека, ни его слуг - тут идёт сравнение известного нам сна, свободного от чувств/переживаний (сон со сновидениями никак не может быть так назван), с прекращением физических и ментальных феноменов. Если мы знаем, что первое хорошо, то можем представить, что и второе хорошо. _________________ Границы мира - это границы языка
Ну вот возьмём 12 нидан, начало которых неведение. Нет неведения, нет рождения. По этой логике махаянский бодхисаттва, избавившийся от неведения, не имеет выбора, он не рождается по закону 12 нидан. Что же позволяет ему заново рождаться ради помощи существам?
Нелогично. Потому что освобождение может быть только одно. Нет окончательного и не окончательного, а есть единое освобождение.
(ну это я уже отхожу от традиционных воззрений)
Всё логично. Бодхисаттва - не полностью освобожденное существо, у него есть омрачения. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Самскара-скандха (а следовательно и все остальные скандхи, ибо они суть её производное) не уничтожается в силу естественных законов (кстати, каких?), а только посредством йогического пути.
Непостоянства же. Ощущения постоянно возникают и исчезают, а потом снова возникают из ничего. Мгновенная ниродха с выходом.
Из пустоты ничего не возникает.
Если скандхи растворяться сами собой, то буддийский путь — ненужное, глупость.
Так скандхи запрограммированы постоянно регенерировать из ничего. Смотрите СН 12.1 на эту тему. Да и разве вы никогда не теряли сознание? Если да, то согласно вашим воззрениям вы уже давно должны быть в Ниббане.
Скандхи возникают в силу других скандх, а не пустоты.
Полностью сознания я никогда не терял. Каким моим воззрениям? Вы о полном растворении сознания посредством йогического подвижничества? Если да, то почему я уже давно должен быть в нирване?
Ну вот возьмём 12 нидан, начало которых неведение. Нет неведения, нет рождения. По этой логике махаянский бодхисаттва, избавившийся от неведения, не имеет выбора, он не рождается по закону 12 нидан. Что же позволяет ему заново рождаться ради помощи существам?
Ну для меня пробужденный бодхисатта - это такой же симулякр, как и посмертие материалистов. Будда говорил о себе, до пробуждения под деревом Бодхи, как о непробужденном бодхисатте, также он говорил, как о непробужденных бодхисаттах, о Буддах прошлого, до их пробуждения и о бодхисатте Метейе, который станет пробужденным в будущем. О других бодхисаттах из Канона ничего неизвестно. Всякие пути бодхисатт, которым Будда якобы учил в тайных текстах, которые появились через 500 лет, после его ухода - это вымысел, ересь и искажение чистой Дхаммы. Вот прямо сейчас видно, как эти ереси приносят вред, запутывая людей искаженной Дхаммой.
Абстрагируйтесь на секунду от буддизма и просто посмотрите на мир и на жизнь. Это всё не просто так существует. Нет смысла во всём этом, если высшая окончательная цель - уничтожить всё для себя. Проблема не в этом. Проблема в том, что нам всё кажется существующим не так, как на самом деле. Не так, как на самом деле. Но всё же оно здесь, перед Вами, это факт и это есть. И оно не мешает, если нет жажды. _________________ пока веришь уму...
Ниббана - это не сущность вроде мячика, который прыгает из воплощения в воплощение.
А ваш Атман прыгает куда-то?
Цитата:
И о Ниббане нельзя сказать что-то из этого: это я, это моё, Ниббана во мне или я в Ниббане.
Смотрите сутты:
Он воспринимает ниббану как ниббану18. Восприняв ниббану как ниббану, он измышляет [себя как] ниббану, он измышляет [себя в] ниббане, он измышляет [себя отдельным] от ниббаны, он измышляет ниббану «своим», он радуется ниббане. И почему? Потому что он не полностью понял её, я говорю вам.( МН 1)
Цитата:
Ниббана больше похожа на Брахман. Но и там есть различия. Ниббана познаваема, а Брахман (как и Атман) непознаваем.
Разве можно познать окончательную Ниббану, в которой отключается сознание?
Цитата:
О Брахмане (или Атмане) имеет смысл говорить вне познания (ума, сознания), а о Ниббане - не имеет. Брахман (и Атман) сущностны, субстанциональны, а Нирвана - не сущность, не субстанция.
Атмана и вне скандх с точки зрения буддизма нет. Как и Татхагаты нет вне скандх (Упас приводил отрывок из сутты).
Или вы думаете, что только вам с Тренером пришло в голову поискать Атман или Татхагату вне скандх, а Будде такая идея в голову не пришла?
[url]Я писал об алая виджняне в контексте после ее "трансформации" в дхармакаю. Тогда она рассматривается как вечная, неизменная, неделимая. Не буду называть ее Атманом, но и Анатманом ее не назовешь.[/url]
Мда... Это уже лютые фантазии.
То есть до трансформации алая-виджняна атманом не была, а потом, после "трансформации" она превратилась в атман.
То есть все, у кого алая-виджняна не трансформировалась, пока без атмана ходят, а потом обретут атман.
Подобное излагает Рената. Она считает, что Ниббана - атта. И Арахант обретает в Ниббане атту, а до этого у него атты не было (то есть он был безличностный).
От себя добавлю, что такие представления о обретение атмана - ересь не только с точки зрения буддизма, но и с точки зрения адвайта-веданты и других индийских даршан.
Татхагаты нет в скандхах и нет вне скандх. Значит ли это, что Татхагаты нет? Или речь все же о непознаваемости умом природы Татхагаты?
Про трансформацию это из Вашей ссылки. Сама идея трансформации загрязненной природы в три каю мне кажется логичной. Но в то же время там же по вашей ссылке говориться и о том что три кая постоянно присутствовала. На самом деле и это мне кажется тоже логичным. Если бы в скрытом виде трикая уже не присутствовала, то не смог бы человек избавиться от загрязнений ума и трансформировать загрязненные сознания в инструмент трикаи.
Три кая постоянна и вечна и в своем проявлении (после очищения ума) и необусловлена. Соответственно почему ее не назвать Атманом? Я давал раньше определение Атмана - это вечное, что может действовать исходя из своей природы, а не обусловлено чем то еще. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ну вот возьмём 12 нидан, начало которых неведение. Нет неведения, нет рождения. По этой логике махаянский бодхисаттва, избавившийся от неведения, не имеет выбора, он не рождается по закону 12 нидан. Что же позволяет ему заново рождаться ради помощи существам?
Нелогично. Потому что освобождение может быть только одно. Нет окончательного и не окончательного, а есть единое освобождение.
(ну это я уже отхожу от традиционных воззрений)
Всё логично. Бодхисаттва - не полностью освобожденное существо, у него есть омрачения.
В чём его неведение конкретно? _________________ пока веришь уму...
в разных буддийских школах махаяны природу Будды или природу Татхагаты (три каи) исследуют, так как постигают в прямом йогическом опыте.
Природа Будды - не атман и в Махаяне. Об этом Вам уже неоднократно говорили приверженцы разных школ Махаяны - а не я. Исходя из моих скромных познаний, относящихся к Махаяне, они в этом правы, а Вы - нет. Но, конечно, спорить с Вами на махаянском материале я не буду, потому что знаю этот материал несколько лучше Вас (говоря это, я не пытаюсь Вас как-то унизить, и не оцениваю Вашу личность в целом, или даже Ваши знания в целом: совершенно уверен, что по многим другим предметам Вы обладаете обширными знаниями и глубоким пониманием - но Махаяна, судя по Вашим словам, к этим предметам не относится), но всё-таки совершенно недостаточно, чтобы о нём аргументированно спорить. Уверен, что у других собеседников это получится лучше, чем у меня - если они ещё не отчаялись в попытках переубедить Вас, или хотя бы поколебать Вашу уверенность, что Вы, прочитав две с половиной сутры, теперь понимаете, чему учит Махаяна.
Да. И Татхагатагарбха (природа Будды) - не атман, и истинная природа ума - не атман, и дхармакая - не атман, и изначальное лицо - не атман. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
в разных буддийских школах махаяны природу Будды или природу Татхагаты (три каи) исследуют, так как постигают в прямом йогическом опыте.
Природа Будды - не атман и в Махаяне. Об этом Вам уже неоднократно говорили приверженцы разных школ Махаяны - а не я. Исходя из моих скромных познаний, относящихся к Махаяне, они в этом правы, а Вы - нет. Но, конечно, спорить с Вами на махаянском материале я не буду, потому что знаю этот материал несколько лучше Вас (говоря это, я не пытаюсь Вас как-то унизить, и не оцениваю Вашу личность в целом, или даже Ваши знания в целом: совершенно уверен, что по многим другим предметам Вы обладаете обширными знаниями и глубоким пониманием - но Махаяна, судя по Вашим словам, к этим предметам не относится), но всё-таки совершенно недостаточно, чтобы о нём аргументированно спорить. Уверен, что у других собеседников это получится лучше, чем у меня - если они ещё не отчаялись в попытках переубедить Вас, или хотя бы поколебать Вашу уверенность, что Вы, прочитав две с половиной сутры, теперь понимаете, чему учит Махаяна.
Да. И Татхагатагарбха (природа Будды) - не атман, и истинная природа ума - не атман, и дхармакая - не атман, и изначальное лицо - не атман.
Вам с Эмпириокритиком просто не нравится слово атман. Хотя Вы его даже чисто логически четко определить не можете. То есть дать ему полное определение. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
