Nibbānaṃ paramaṃ sukhaṃ (Дхаммапада)
Nibbāna is the ultimate|absolute|highest bliss/happiness
Ниббана - окончательное|максимальное|абсолютное|высшее блаженство/счастье
Это ведь ровно то же самое, что сказать:
- Наивысшее и окончательное абсоютное счастье - это исполнение всех желаний.
- Это как?
- А вот так: всё, любые, вообще все, какие только возможно иметь - все эти твои желания исполнены. У тебя больше нет вообще никаких желаний. Вот это и есть наивысшее абсолютное и окончательное счастье. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
И о Ниббане нельзя сказать что-то из этого: это я, это моё, Ниббана во мне или я в Ниббане.
Смотрите сутты:
Он воспринимает ниббану как ниббану18. Восприняв ниббану как ниббану, он измышляет [себя как] ниббану, он измышляет [себя в] ниббане, он измышляет [себя отдельным] от ниббаны, он измышляет ниббану «своим», он радуется ниббане. И почему? Потому что он не полностью понял её, я говорю вам.( МН 1)
Правильно. Тот, кто так думает, не полностью понял Ниббану. Об этом и говорится в сутте.
Да, в том смысле, что он не устранил личностные воззрения по отношению к ней.
"Не полностью понял" Ниббану означает, что опыт, проблеск Ниббаны уже есть, но освобождение (араханство) еще не достигнуто.
А опыт Ниббаны может быть, начиная со вступления в поток, то есть и у сотапанны.
Так у сотапанны уже и личностных воззрений нет. Я думаю тут, скорее всего, имеется в виду опыт ниродхи, а не какой-то проблеск ниббаны.
И о Ниббане нельзя сказать что-то из этого: это я, это моё, Ниббана во мне или я в Ниббане.
Смотрите сутты:
Он воспринимает ниббану как ниббану18. Восприняв ниббану как ниббану, он измышляет [себя как] ниббану, он измышляет [себя в] ниббане, он измышляет [себя отдельным] от ниббаны, он измышляет ниббану «своим», он радуется ниббане. И почему? Потому что он не полностью понял её, я говорю вам.( МН 1)
Правильно. Тот, кто так думает, не полностью понял Ниббану. Об этом и говорится в сутте.
Да, в том смысле, что он не устранил личностные воззрения по отношению к ней.
"Не полностью понял" Ниббану означает, что опыт, проблеск Ниббаны уже есть, но освобождение (араханство) еще не достигнуто.
А опыт Ниббаны может быть, начиная со вступления в поток, то есть и у сотапанны.
Так у сотапанны уже и личностных воззрений нет. Я думаю тут, скорее всего, имеется в виду опыт ниродхи, а не какой-то проблеск ниббаны.
Да, вы правы.
Посмотрела сутту. Такое представление о Ниббане - это представление "заурядного человека".
А имеется ли в виду здесь истинное переживание Ниббаны, или ложное - тут, судя по комментарию SV, мнения расходятся:
Согласно Комментарию, здесь речь идёт о ложной ниббане, о которой упоминается в ряде воззрений в ДН 1. Однако, в МН 102 Будда говорит о том, что некий отшельник или жрец способен, преодолев нейтральное чувство (которое присутствует в 4-ой джхане и четырёх бесформенных сферах), настроиться на, очевидно, подлинную ниббану. Но так как у него всё ещё присутствуют воззрения о "я", он думает так: "[Это] Я достиг ниббаны". Он продолжается цепляться и измышляет "я" по отношению к этой действительной ниббане. Вероятно, именно об этом и идёт речь в этом отрывке. Также небезынтересно отметить, что в двух китайских версиях этой сутты ниббана не упоминается вовсе, но перечисление заканчивается на предыдущем параграфе, где обсуждается "Всё".
Он напрямую знает ниббану как ниббану. Напрямую познав ниббану как ниббану, ему не следует измышлять [себя как] ниббану, ему не следует измышлять [себя] в ниббане, ему не следует измышлять [себя отдельным] от ниббаны, ему не следует измышлять ниббану «своим», ему не следует радоваться ниббане. И почему? Потому что он должен полностью понять её, я говорю вам.
То есть не "воспринимает ниббану", а уже "напрямую знает ниббану". Видимо, опасность неверных воззрений о ниббане остается, поэтому дается совет - "ему не следует ...", "потому что он должен полностью понять её".
А у Араханта проблемы неверных воззрений о Ниббане уже нет, "потому что он полностью понял её". _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№437657Добавлено: Вт 21 Авг 18, 01:02 (6 лет тому назад)
Эта сутта показывает, что иллюзия атты относительно Ниббаны преодолевается так же, как и относительно всего остального. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Проблема тхеравадинов нигилистов в том, что они хотят прекратить осознание, вместо того, чтобы правильно осознавать.
Это поможет:
"«Но, друг, может ли быть иная ситуация, когда ученик Благородных является тем, кто имеет правильные воззрения… пришёл к этой подлинной Дхамме?»
«Может, друзья. Когда ученик Благородных понимает сознание, происхождение сознания, прекращение сознания, и путь, ведущий к прекращению сознания, то тогда он является тем, кто имеет правильные воззрения… пришёл к этой подлинной Дхамме"
К сожалению, не поможет
Как это поможет вам, нигилистам, если тут говориться о том, что лучше просто самоликвидироваться. Лучше не видеть, чем увидеть Истину.
Видение (которое всегда отрывочно, тоннелеподобно) Истины — это лишь половина пути.
Нигилисты не понимают ниббану совсем, так как не знают, что пребывая в своей природе Будды совершенно не нужно ликвидироваться и прекращать осознание. Когда жажда угасает, угасают и страдания. Сознание не мешает отсутствию жажды. Будда ещё раз и ещё раз повторял, что он учит только прекращению страдания.
Есть хинаянская сутра, где Шакьямуни учит прекращению всякой активности (кармы) тела, речи и ума как окончательной истине. Это учение на порядок глубже учения о прекращении духкхи.
Но Вы не правы насчёт Татхагаты. То есть, как дело обстоит в сарвастивадинской Абхидхамме, на которую опираются махаянские школы, судить не берусь; но в тхеравадинской Абхидхамме, Татхагата - это один из видов личностей; все виды личностей (включая и благородные личности), проявляются как саммути-сачча, но как параматтха не обнаруживаются.
В Махаяне, насколько я понимаю, дело обстоит сложнее из-за того, что будды и бодхисаттвы мыслятся не только как существа (самврити-сатья), но и как определенные аспекты, качества ума (парамартха-сатья) - например, мудрость (праджня) и проч.
Обращаясь к какому-то из будд или бодхисаттв, махаянец на уровне самврити-сатья обращается к существу, а на уровне парамартха-сатья обращается к каким-то качествам [своего] ума. Осознает ли он оба этих уровня или только уровень самврити - зависит уже от него самого.
То есть он одновременно ищет и внешнего будду, и внутреннего будду. И находит обоих сразу. Потому что тот, кто реализовал дхармакаю, стал буддой и вместе с тем обрел способность видеть другие дхармакаи, то есть видеть других будд. Об этом и в тхеравадинской сутте есть: "Тот, кто видит Дхамму – видит меня. Тот, кто видит меня – видит Дхамму". Тхеравадины обычно эти слова считают метафорой, а махаянцы не считают. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Но Вы не правы насчёт Татхагаты. То есть, как дело обстоит в сарвастивадинской Абхидхамме, на которую опираются махаянские школы, судить не берусь; но в тхеравадинской Абхидхамме, Татхагата - это один из видов личностей; все виды личностей (включая и благородные личности), проявляются как саммути-сачча, но как параматтха не обнаруживаются.
В Махаяне, насколько я понимаю, дело обстоит сложнее из-за того, что будды и бодхисаттвы мыслятся не только как существа (самврити-сатья), но и как определенные аспекты, качества ума (парамартха-сатья) - например, мудрость (праджня) и проч.
Обращаясь к какому-то из будд или бодхисаттв, махаянец на уровне самврити-сатья обращается к существу, а на уровне парамартха-сатья обращается к каким-то качествам [своего] ума. Осознает ли он оба этих уровня или только уровень самврити - зависит уже от него самого.
То есть он одновременно ищет и внешнего будду, и внутреннего будду. И находит обоих сразу. Потому что тот, кто реализовал дхармакаю, стал буддой и вместе с тем обрел способность видеть другие дхармакаи, то есть видеть других будд. Об этом и в тхеравадинской сутте есть: "Тот, кто видит Дхамму – видит меня. Тот, кто видит меня – видит Дхамму". Тхеравадины обычно эти слова считают метафорой, а махаянцы не считают.
Я это себе как-то так и представлял - что Будды и Бодхисатты, с которыми вступают в коммуникацию практики Махаяны - это благие качества ума (представленные в определенных образах). По сути дела ведь и в Тхераваде, когда, практикуют памятование о Будде, концентрируют внимание на его благих качествах, обозначаемых и подразумеваемых различными эпитетами (арахант, благословенный, полностью пробужденный, знающий миры, непревзойденный учитель людей и богов, и т.д.). А благие качества Будды - это полностью развитые нравственность, сосредоточенность и мудрость. Те же самые качества, которые последователи Будды учатся развивать в себе. Поэтому понятно, что представлять Будду, как образ полностью очищенного (от неблагих качеств) и полностью развитого (в отношении благих качеств) ума - ума, которым потенциально способен стать любой ум - это достаточно естественный ход мысли. И представлять уже реально наличные нравственность, собранность ума и мудрость, в сколь бы слабой степени они ни были наличны, как зародыш Будды в себе - тоже естественный ход мысли.
Но, конечно, при этом следует помнить, что (как минимум, в тхеравадинской Типитаке) недвусмысленно указывается, что благие качества, ведущие к пробуждению (факторы Б8П) тоже являются производными и обусловленными - в отличие от самой ниббаны. _________________ Границы мира - это границы языка
Я читаю сейчас махаянские источники в которых трикая сознает и действует.
"Каждой кае присущ специфический вид деятельности. Самбхогакая помогает чистым существам достичь наивысшей цели, состояния будды. Нирманакая оказывает помощь обычным существам в соответствии с их уровнем развития. И, наконец, любовь и мудрость дхармакаи образуют основу, или корень всех трех кай. Таким образом, всякая деятельность будд проистекает, в конечном счете, из дхармакаи."
В тхераваде понятно, что Ниббана и все. Или точнее сказать Будда не отвечал на вопрос, что там дальше.
А Вы так уверены, что правильно понимаете, о чём это? Что речь идёт о каком-то "не обусловленном деятеле", а не о качествах ума, развиваемых и очищаемых от килес в процессе практики? _________________ Границы мира - это границы языка
8 глава как раз разбирает учение касательно тел будд, их активности, 21 группу незагрязненных дхарм. У меня из этого четырехтомника есть только книга, содержащая с 5 по 7 главы Абхисамаяланкары. В данном четырехтомнике подробные комментарии геше Чжамьяна Кенцзе. На БФ писали, что работа над этим текстом продолжалась 20 лет - https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=21705&p=568895&viewfull=1#post568895
Я читаю сейчас махаянские источники в которых трикая сознает и действует.
"Каждой кае присущ специфический вид деятельности. Самбхогакая помогает чистым существам достичь наивысшей цели, состояния будды. Нирманакая оказывает помощь обычным существам в соответствии с их уровнем развития. И, наконец, любовь и мудрость дхармакаи образуют основу, или корень всех трех кай. Таким образом, всякая деятельность будд проистекает, в конечном счете, из дхармакаи."
В тхераваде понятно, что Ниббана и все. Или точнее сказать Будда не отвечал на вопрос, что там дальше.
А Вы так уверены, что правильно понимаете, о чём это? Что речь идёт о каком-то "не обусловленном деятеле", а не о качествах ума, развиваемых и очищаемых от килес в процессе практики?
Это не просто качества ума, они "деятельны", то есть выполняют определенную деятельность и в тонких планах сознания и в материальном. Так же в них есть сознание. Вы наверное намекаете, что я переношу понимание эго загрязненного ума на действия необусловленной дхармакаи, но в принципе я стараюсь этого не делать. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Комментировать Ваши рассуждения о бодхисаттвах по существу мне нет необходимости. Однако замечу, что конкретно эта (процитированная здесь) Ваша фраза ошибочна, так как основана на смешении понятий. Верно, что ученые представители махаянских школ, знакомясь с текстами палийской Типитаки, находят много общего между этими текстами и значительными частями своих Канонов, а также находят содержательную близость многих учений, излагаемых там и тут. Об этом можно сказать, что они опознают Палийский канон, полностью или по частям, как слово Будды.
Но говоря, что Махаяна (Махаяна в целом, а не отдельные её представители, взявшие на себя совершенно не обязательный для них труд ознакомиться с палийской Типитакой) признаёт ПК, мы бы утверждали нечто совершенно иное - а именно, что палийская Типитака является Каноном, или частью Канона, махаянских школ. Но это уже совершенно неверное утверждение. Может быть, так было в древности на Ланке - если на Ланке в древности действительно существовала какая-то местная разновидность Махаяны. Но у любых ныне существующих махаянских школ - либо китайский, либо тибетский Канон. Поэтому, если хотите что-то аргументировать текстами в споре с приверженцем Махаяны (именно в споре, а не в обмене мнениями в духе "а у нас вот так") - потрудитесь изучить тибетский и китайский Каноны. _________________ Границы мира - это границы языка
Будда учил взаимозависимости: ничто не имеет собственной природе, но проявляется в потоке причин и следствий как собрание зависимых, непостоянных феноменов.
Нет, как это выясняется, извините что вмешиваюсь
Есть обусловленные и не обусловленные дхамма
В приведенной цитате говорится о пяти скандхах, дхаммах и дхату. Вы же это переносите на моменты, полагая, что есть необусловленные моменты. Зачем Вы это делаете?
Katame dhammā appaccayā? - буквально: "каковы не обусловленные дхамма?"
Asaṅkhatā dhātu—ime dhammā appaccayā - ""асанкхата дхату" - это необусловленные дхамма"
термин "асанкхата дхамма" нуждается в переводе, да. Но в любом случае - это пример того, что есть дхамма которые не обусловлены.
Или, если буквально, слово "appaccayā" - "что-то что не есть необходимым условием"
Пять кханд - это обусловленные дхамма
Пусть Эмпириокритик подтвердит. Что есть не обусловленное, не рожденное, вечное ... _________________ живите больше
Существо в буддизме без остатка подразделяется на кхандхи (и дхаммы при более подробном делении), и все они непостоянны, страдательны, обусловлены и поэтому не могут быть Я. Я не найти ни в одной из кхандх/дхамм. Атта/атман - это вымысел брахманов, которые считают аттой (вечным Я, душой), что-либо. Варианты их ложных воззрений описаны в суттах. Называть, что-либо непостоянное - аттой/атманом нельзя, потому что постоянство и неизменчивость - основное свойство атты/атмана у любых брахманистов.
Но это совсем не значит, что Будда отрицал неизменное и постоянное в природе вообще. И теперь главный вопрос: как оно, это неизменное и постоянное связано со мной теперешним. ... ведь цель любой религии, в том числе и буддизма - это выйти из нынешнего положения иллюзии и страдания в какие-то более совершенные и мене страдательные области. Если же считать, что выше находится что-то менее совершенное чем здесь - это ошибка _________________ живите больше
Последний раз редактировалось: Frithegar (Вт 21 Авг 18, 11:22), всего редактировалось 1 раз
Эти "качества" ума еще помнят прошлые жизни, как например Будда в суттах ПК, или как например вот этот Ринпоче, который считается тулку (нирманакаей) - https://youtu.be/7DjYPCDGyPQ?t=2218
Я на БФ как-то общался с участником Легбой, он представляет традицию Ньингма. Он мне писал, что будды без усилий проявляют нирманакаи. Ну а в Тибете, признанные учителя, считаются эманациями активности будд, их нирманакаями. Не имеет значения, играла ли в этом свою роль тибетская политика, так как первостепенное тут это само махаянское учение о том, что будды проявляют нирманакаи.
Последний раз редактировалось: Nima (Вт 21 Авг 18, 11:33), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Анабхогин
Слово атман просто сбивает с толку, так как все разное понимают. Для меня Атман это Self, а если еще точнее, то Сознание. Вы же не считаете, что Татхагата не обладает Сознанием?
Далее анатман для феноменов говорит о зависимости всего. И это понятно. Но как может быть зависим от чего либо Татхагата? Поэтому он Self или Атман.
Так как меня тут связывают с вами (просят забанить обоих)) должен спросить: для вас Атман это нечто действующее или же нет? Это важно
... важно потому, что если будут нас банить, то хотя бы не за одно и то же) _________________ живите больше
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
