№437293Добавлено: Пн 20 Авг 18, 13:50 (6 лет тому назад)Что означает "несуществование атмана"?
С точки зрения буддизма мышление в категориях "существования/несуществования" - неверное, ошибочное. Такое мышление предполагает субстанционалистский, метафизический подход. А у буддизма подход феноменологический - рассмотрение не того, как вещи существуют (или не существуют), а того, как они даны (или не даны) в познании, как они познаются (или не познаются).
Поэтому в рамках буддийского дискурса рассуждений вида "это существует", "это не существует" лучше избегать.
С другой стороны, буддизм говорит о несуществовании атмана. Но слово "несуществование" - некорректно, так как отсылает нас к метафизическому подходу.
Как быть с этим противоречием?
Если метафизическое "несуществование" атмана заменить на феноменологическое "непознаваемость" атмана (или "не данность в познании" атмана), то исчезнет отличие буддийской анатмавады от тех воззрений атмавады, где атман есть, но он непознаваем.
Или "несуществование" атмана следует понимать как "неполезность воззрений" об атмане для пути, ведущего к освобождению? _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
С точки зрения буддизма мышление в категориях "существования/несуществования" - неверное, ошибочное. Такое мышление предполагает субстанционалистский, метафизический подход. А у буддизма подход феноменологический - рассмотрение не того, как вещи существуют (или не существуют), а того, как они даны (или не даны) в познании, как они познаются (или не познаются).
Поэтому в рамках буддийского дискурса рассуждений вида "это существует", "это не существует" лучше избегать.
С другой стороны, буддизм говорит о несуществовании атмана. Но слово "несуществование" - некорректно, так как отсылает нас к метафизическому подходу.
Как быть с этим противоречием?
Если метафизическое "несуществование" атмана заменить на феноменологическое "непознаваемость" атмана (или "не данность в познании" атмана), то исчезнет отличие буддийской анатмавады от тех воззрений атмавады, где атман есть, но он непознаваем.
Или "несуществование" атмана следует понимать как "неполезность воззрения об атмане" для пути, ведущего к освобождению?
Не существование атмана - это, конечно, также и не полезность воззрения об атмане. Но это также и чисто фактическая ложность такого воззрения. О том, что не познаваемо в точном смысле слова (то есть, никак не дано уму, ни с опорой на органы чувств, ни без такой опоры) не может же быть вообще никаких воззрений. А воззрения об атмане, причём разные, есть; они вполне постижимы и известны, могут быть описаны и исследованы. И все эти воззрения производятся путём цепляния за пять кхандх, как за "меня", или за "моё", или за "составляющее часть меня", или за "содержащее меня". Не-существование атмана - это, другими словами, не-атманность пяти кхандх. А утверждение, что кхандхи - анатта, за рамки эмпирически данного не выходит, и феноменологическому подходу не противоречит. _________________ Границы мира - это границы языка
№437298Добавлено: Пн 20 Авг 18, 14:12 (6 лет тому назад)
понятие Атмана в индийской философии - это вообще результат очень сложного умственного аналитического процесса. Его нет в природе в виде готовой формы или слова, или образа. Это результат процесса, аналогичного индукции (способ рассуждать и делать вывод от частного к общему) или дедукции (противоположный способ мыслить от общего положения к конкретным деталям). Вопрос о существовании Атмана это примерно то же, что спрашивать есть ли дедукция или нет. Для того, кто мыслит этим методом - она есть. Кто не мыслит - её нет. ... Но с Атманом намного сложнее. Тут нельзя спешить. Надо накопить очень много знаний, чтобы делать вывод _________________ живите больше
№437300Добавлено: Пн 20 Авг 18, 14:24 (6 лет тому назад)
Не нужно тут никаких знаний копить, не нужно никаких размышлений.
Нужно для начала просто ознакомиться с принципом: анатман это характеристика абсолютно всех явлений. Это значит, что ни одно явление не принадлежит другому, ни одно явление не создается другим, ни одно явление не владеет другим.
Все явления возникают в цепи взаимообусловленности.
Тот, кто не способен просто прислушаться к этому принципу - не способен и воспринимать Дхарму. Почему? Потому что не может отбросить неправильные воззрения, держится за них, вцепился в них.
Речь ведь не идет о том, чтобы произвольно хватать то одни, то другие воззрения. Речь идет лишь о способности отбросить воззрение, отстраниться от него, рассмотреть ситуацию противоположную этому воззрению. Выйти за пределы, ограниченные этим воззрением.
Но кто не может - должен сперва найти для себя такую возможность. Лишь потом он сможет воспринимать Дхарму, слышать ее. Таково обязательное условие. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Не-существование атмана - это, другими словами, не-атманность пяти кхандх. А утверждение, что кхандхи - анатта, за рамки эмпирически данного не выходит, и феноменологическому подходу не противоречит.
Это не только не-атманность пяти кхандх, но и не-атманность того, что находится за их пределами. То есть, атмана нет как в опыте, так и вне опыта, что довольно очевидно, ибо за пределами опыта есть только небытие.
...
Это значит, что ни одно явление не принадлежит другому, ни одно явление не создается другим, ни одно явление не владеет другим.
...
С одной стороны, эти три ориентира четко очерчены. А с другой - трудно немедленно помыслить какие-то бытовые примеры, в которых была бы явной зацикленность на принадлежности, созидании, обладании. Чтобы эти примеры показывали, насколько обширно заблуждение. Пожалуй, такой явный пример - это когда буддисты говорят о нирване, которой уже обладают одни личности - Будды, и пока ещё не обладают другие - те, кто надеется достичь нирвану в будущем, как награду за набожность.
Не-существование атмана - это, другими словами, не-атманность пяти кхандх. А утверждение, что кхандхи - анатта, за рамки эмпирически данного не выходит, и феноменологическому подходу не противоречит.
Это не только не-атманность пяти кхандх, но и не-атманность того, что находится за их пределами. То есть, атмана нет как в опыте, так и вне опыта, что довольно очевидно, ибо за пределами опыта есть только небытие.
А на каком основании Вы произносите суждение (какое бы то ни было, вне зависимости от его содержания) о том, что за пределами опыта? И, кстати, понятие "то, что за пределами опыта" - это всё-таки ещё конструкция Вашего ума. _________________ Границы мира - это границы языка
№437318Добавлено: Пн 20 Авг 18, 15:04 (6 лет тому назад)
yod pa, asta - существующее - осознаваемое верным познанием (tsad mas dmigs pa).
med pa, asat - несуществующее - неосознаваемое верным познанием (tsad mas ma dmigs pa)
bdag med, анатман - несуществование самости, бессамость.
Тхеравада: тождественно по предмету: несуществование самости, Я индивида.
Подразделяется на два: грубое (rags pa) и тонкое (phra ba).
Махаяна: подразделяется на два: несуществование самости индивида и несуществование самости дхарм; каждое из них также подразделяется на два: грубое и тонкое
С точки зрения буддизма мышление в категориях "существования/несуществования" - неверное, ошибочное.
Что-то вы лихо за весь буддизм высказались. Будда прекрасно оперировал категориями существует/несуществует, и атта он относил к несуществующему, т.к. нельзя что-либо истинно считать я, собой, своим.
[
Не существование атмана - это, конечно, также и не полезность воззрения об атмане. Но это также и чисто фактическая ложность такого воззрения. О том, что не познаваемо в точном смысле слова (то есть, никак не дано уму, ни с опорой на органы чувств, ни без такой опоры) не может же быть вообще никаких воззрений. А воззрения об атмане, причём разные, есть; они вполне постижимы и известны, могут быть описаны и исследованы. И все эти воззрения производятся путём цепляния за пять кхандх, как за "меня", или за "моё", или за "составляющее часть меня", или за "содержащее меня". Не-существование атмана - это, другими словами, не-атманность пяти кхандх. А утверждение, что кхандхи - анатта, за рамки эмпирически данного не выходит, и феноменологическому подходу не противоречит.
Почему обязательно "цепляние за пять кхандх"? В махаяне Пять кхандх как раз анатман, а Татхагата Атман. Обычный человек видит атман в пяти кхандхах, поэтому Татхагата учит анатману. Но можно видеть и природу Будды, которая Self.
"Non-Self is Samsara, the Self is the Tathagata; impermanence is the sravakas and pratyekabuddhas, the Eternal is the Tathagata’s Dharmakaya; suffering is all tirthikas, Bliss is Nirvana; the impure is all compounded [samskrta] dharmas , the Pure is the true Dharma that the Buddha and Bodhisattvas have" _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
СлаваА, назвать Татхагату Атманом - это уже кощунство.
Да и Будду называть Аватаром - тоже кощунство. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 20 Авг 18, 15:23), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА, Antaradhana
понятие Атмана в индийской философии - это вообще результат очень сложного умственного аналитического процесса. Его нет в природе в виде готовой формы или слова, или образа. Это результат процесса, аналогичного индукции (способ рассуждать и делать вывод от частного к общему) или дедукции (противоположный способ мыслить от общего положения к конкретным деталям). Вопрос о существовании Атмана это примерно то же, что спрашивать есть ли дедукция или нет. Для того, кто мыслит этим методом - она есть. Кто не мыслит - её нет. ... Но с Атманом намного сложнее. Тут нельзя спешить. Надо накопить очень много знаний, чтобы делать вывод
На мой взгляд первичным был не умственный аналитический процесс, а прямое переживание знания Атмана. Которое потом уже описали философски. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
СлаваА, назвать Татхагату Атманом - это уже кощунство.
Я цитату приводил из Махапаринирваны сутры. Эта сутра для Вас кощунство? По мне так в ней выражено глубокое знание. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
