№421617Добавлено: Чт 07 Июн 18, 08:27 (6 лет тому назад)
Nima
Невозможность описания равно его нерелевантности в принципе. В Дхамме ясно описано, что такое "все" (ухо и звуки, глаз и формы, язык и вкусы, нос и запахи, тело и прикосновения, ум и объекты ума). Если кто-то захочет описать что-то иное, он будет обескуражен, ибо это невозможно. Так что Эмпириокритик ориентируется не на слова Бхиккху Бодхи (которого я лично уважаю), а на слова Будды.
Атман, бог, трансцендентность и прочая мистика - это объекты ума (запутанного ума, причем). Фантазии о чем-то вне пределов сознания - лишены всякого смысла. Есть оно или нет - какая разница, если нет сознания, способного это познать. Поэтому иные учителя вынуждены придумывать не атман, это слишком грубо для буддизма, а некое тонкое сознание, не входящее в 5 совокупностей.
Nima
Невозможность описания равно его нерелевантности в принципе. В Дхамме ясно описано, что такое "все" (ухо и звуки, глаз и формы, язык и вкусы, нос и запахи, тело и прикосновения, ум и объекты ума).
Это описание феноменального, то что Вы перечисляете. Впрочем, мы можем знать только феноменальное, поддающееся эмпирическому опыту исследования. Об этом же говорит и учитель адвайты Нисаргадатта Махарадж: "Мы можем говорить только о нереальном, иллюзорном, преходящем, обусловленном. Чтобы выйти за пределы этого, мы должны пройти через полное отрицание всего имеющего независимое существование. Все вещи зависимы".
Последний раз редактировалось: Nima (Чт 07 Июн 18, 09:49), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Анабхогин
И какое значение, в таком случае, имеет аутентичность? Дхамма - вот она, перед нами. Бери да применяй. Если работает, то всё правильно.
Ну и молитва Иисусова тоже работает. Если работает, то все правильно.
В том-то и дело, что молитва Иисусова вообще не должна работать. Догматика христианства запрещает считать, что какие-либо действительные духовные плоды достигаются в результате применения каких-либо техник. Следует считать, что это действие Св.Духа. Если в христианстве какая-то практика работает "сама по себе", это никак не подтверждает само христианское учение. Так что эта аналогия здесь ... не работает
Ну вы сами эту аналогию и подтвердили: есть теория - святой дух, троица, есть практика - молитва. Молитва работает - Иисус слышит, помогает.
Так что практика христианское учение подтверждает вполне. Если работает, то все правильно (с) Эмпириокритик
Вы не понимаете. Молитва - это вообще не "практика", в том смысле, в каком мы говорим о практиках в буддизме, потому что благодать - не результат молитвы. Поэтому говорить о молитве, что она "работает" или не "работает", невозможно. _________________ Границы мира - это границы языка
дхамма-аятанам" - внешний объект или "умственный объект" стоит в одном ряду с формой, звуком, запахом ...
Это значит, что 1. дхамма - это объект. Такой же как форма или звук. 2. Он не существует без субъекта (или того, что или кто воспринимает) ... и в связи с этим посмотрите что мы говорили о "временных субъектах" сегодня
Умственный объект - это то, что воспринимается умом. Я и говорю, что читты вполне воспринимаются умом (читтами следующего момента). Это не отменяет того, что читта (вместе со своими четасиками) сама является восприятием объекта (цитату я приводил).
форма воспринимается следующей формой, а звук - следующим звуком... ваша логика. По сути, что вы пытаетесь сказать.
читта - это волевое действие вашей мысли. Исходящее действие. Это как сказать слово вслух и услышать его ушами - то, что вы пытаетесь доказать. Чтобы доказать, что Субъект тут не нужен.
Тогда как восприятие - это восприятие не моего действия. Внешнего чужого. Тут Субъект нужен, потому что без него нельзя познать что-то другое, не моё
Читта - это не волевое действие мысли. Не знаю, откуда Вы взяли такое странное определение. Ваша аналогия с формой и звуком не работает, потому что природа читты (вместе с четасиками) - воспринимать объект, а природа рупа-дхамм (в том числе и формы и звука) - быть воспринимаемыми. А "моё" или "не моё" здесь вообще не причём. _________________ Границы мира - это границы языка
Nima
Невозможность описания равно его нерелевантности в принципе. В Дхамме ясно описано, что такое "все" (ухо и звуки, глаз и формы, язык и вкусы, нос и запахи, тело и прикосновения, ум и объекты ума).
Это описание феноменального, то что Вы перечисляете. Впрочем, мы можем знать только феноменальное, поддающееся эмпирическому опыту исследования. Об этом же говорит и учитель адвайты Нисаргадатта Махарадж: "Мы можем говорить только о нереальном, иллюзорном, преходящем, обусловленном. Чтобы выйти за пределы этого, мы должны пройти через полное отрицание всего имеющего независимое существование. Все вещи зависимы".
Частично атман (Брахман), как и малая нирвана, постигается опосредовано, через растворение майи (читай: отрешение, умиротворение). Полное "постижение" и того, и другого — это полное растворение. Но постижение тут метафорическое, т. к. субъект всякого постижения растворяется как часть майи/самсары.
Nima
Невозможность описания равно его нерелевантности в принципе. В Дхамме ясно описано, что такое "все" (ухо и звуки, глаз и формы, язык и вкусы, нос и запахи, тело и прикосновения, ум и объекты ума). Если кто-то захочет описать что-то иное, он будет обескуражен, ибо это невозможно. Так что Эмпириокритик ориентируется не на слова Бхиккху Бодхи (которого я лично уважаю), а на слова Будды.
Атман, бог, трансцендентность и прочая мистика - это объекты ума (запутанного ума, причем). Фантазии о чем-то вне пределов сознания - лишены всякого смысла. Есть оно или нет - какая разница, если нет сознания, способного это познать. Поэтому иные учителя вынуждены придумывать не атман, это слишком грубо для буддизма, а некое тонкое сознание, не входящее в 5 совокупностей.
Если я не ошибаюсь, то согласно адвайте, как бы Вы не продвигались к процессу все более тонкого восприятия в джхане, вплоть до невосприятия, за этим все равно будет в конце стоять неделимое, недвойственное "сознание", то что называется атманом. Это как матрешка в матрешке, но в конце концов которой предполагается нечто неделимое, это сознание всех сознаний. Еще это сознание называют абсолютом, как конечную причину сознания.
Частично атман (Брахман), как и малая нирвана, постигается опосредовано, через растворение майи (читай: отрешение, умиротворение). Полное "постижение" и того, и другого — это полное растворение. Но постижение тут метафорическое, т. к. субъект всякого постижения растворяется как часть майи/самсары.
Что у буддистов, что у адвайтинов, все о чем может говориться, все что может реально познаваться, это покой ума, отсутствие васан. При том в обеих традициях, есть медитативный опыт прекращения чувственного восприятия, в котором вообще никакого анализа невозможно провести и только по выходу из него можно прийти к выводу об отсутствии восприятия, или что этому предшествовало. А так, на относительном уровне есть вивека (различение), которая может говорить об опыте переживания покоя, имея знание об этом, пока есть тело-ум. Это все что можно знать, или так сказать "вкусить". Вот в данном случае и можно знать, различать - ум свободный от жажды, феноменом которого будет покой, отсутствие клеш, являющихся причинами возникновения васан. Какого-то иного опыта, наверное и не предполагается.
Потому что конкретно в Вас сильна только одна личность - ментальная. Она доминирует над всеми остальными и они как бы просят добро у доминирующей личности. Но это не отменяет реальность и других личностей в человеке. Когда человек погружается в себя, он может встретиться с разными своими личностями. Это личности пракрити, то есть проявления для разных целей того единого пуруши. Но человек сможет говорить о единстве этих личностей только если он реально сможет их осознавать и гармонизировать. Это его предназначение. Но все на разных этапах выполнения этого во времени.
Как по мне - лучше не смешивать разные терминологии. Пракрити, это в общем материя, то что познается объективно так как уже может быть отделено для познания и восприятия от непроявленного, вечного и духовного. Та мысль, которую на разные лады повторяю столько сколько тут нахожусь. Это очень важно. То, что не отделено - это по умолчанию "я", субъективность и т.д. Это совсем не значит, что эта субъективность только бог или атман. Это всё то, что еще не объективировано для понимания. И это тут никто не собирается даже рассматривать. Все хотят быть анаттами среди анатт) ... Но ни в коем случае не настаиваю. Никто не должен хотеть чтобы другой знал больше чем свободная воля этого самого человека
... "встретиться с разными личностями", "говорить о единстве этих личностей" ... еще раз: "я" это только "я" в конечном итоге. Но сложности возникают именно из-за незнания субъективного мира, который более "тесен" или более насыщен общением чем этот мир, который есть полная иллюзия. Если не осознан тот мир хотя бы отчасти _________________ живите больше
Субъект восприятия существует в процессе восприятия. Вне этого процесса нет ни субъекта, ни объекта.
С одной стороны вы отрицаете "идею Атмана", с другой говорите то, что говорите тут. Субъект, Атман ... всё это название некой смысловой составляющей. Термин. Да, нет Атмана или Субъекта самого по себе, говорю это постоянно. Конечно. Но что это значит? Это значит, что нет вечной высшей некой личности самой по себе как бога любой из теистических религий. Когда есть "я" и есть "бог" к которому "я" обращаюсь. Этого нет. И это тоже говорил не раз... но, снова-таки что из этого исходит?
Я вот и тут выше пишу про "асми" - так, как это дано в Саманупассана сутта, СН 22.47. Термин, который мало или вообще не используется в дискуссиях и переводах. А этот термин может еще даже поважнее Атмана или ан-Атмана. Это оячивающая способность, которую существо использует чтобы индивидуализировать себя в мире! Начинается всё с приятного, когда нарождающееся существо хочет войти в контакт с приятным и делает это как "я хочу". И это именно оно хочет, а не что-то происходит само по себе. И это начало индивидуализации. И это делает само существо. И это "спусковой крючок" кармы и начало иллюзии и опутывание самого себя жаждой.
Именно поэтому сутта про "асми" называется "жажда", где перечисляются четыре вида жажды в связи именно с этим термином "асми" _________________ живите больше
Вы сказали, что восприятие исчезает при отсутствии контакта, я сказал, что нет и доказал на примере.
Здесь всё просто. Вы можете привести обратный пример?
В вашем примере я увидел иллюстрацию к моим словам, а не опроверждение. Уж извините. Давайте я покажу, что именно вы проиллюстрировали: в пещере очень тихо - поэтому у человека могут возникать эффекты дезориентации или галлюцинации - это показывает, что функция слуха работает нестабильно, с ошибками - так как слуховое восприятие нарушено или даже отсутствует, если человек сядет, не будет двигаться, наденет плотную шапку-ушанку и, может быть, даже сможет успокоить дыхание. То есть, восприятия нет, но функция слуха имеется - это и может порождать сбои в слуховом сознании.
Но пещера - не лучший пример отсутствия слухового восприятия, так как в пещерах в действительности немало звуков, просто они сильно отличаются от привычных для жителей поверхности.
Лучший пример отсутствия восприятия - это камера депривации восприятия. Вот где бывают чудеса! Приблизительно такой же эффект можно воспроизвести, если "зависнуть" без движения в тёплом бассейне, дрейфуя на спине - в тёплой воде очень скоро тактильные восприятия практически прекратятся - и погрузив голову назад в воду, чтобы вода закрыла уши и перекрыла тем самым слуховое восприятие - звуки останутся, но слуховая депривация будет весьма сильная - и закрыв глаза (лучше всего, если вы будете находиться в бассейне ночью). Вот такой опыт может очень быстро привести к переживанию того, что вы, как я понимаю, и назвали нашей "постоянной истинной природой - природой Будды", или того, что субстанционалисты называют атманом. Да, это очень яркий, запоминающийся и даже ошеломляющий опыт - но это отнюдь не вершина, а только лишь подножие горы, вернее - хорошая стартовая точка для исследования состояния ни-восприятия-ни-отсутствия-восприятия.
Вы лишь подтвердили мои слова, а не опровергнули. Привели ещё более красочный пример в мою пользу.)))
В камере создаются идеальные условия по отсутствию контакта с раздражителями(объектов восприятия)
При этом восприятие различных сознаний(слуховое, зрительное, тактильное..) никуда не девается. Наоборот усиливается внимательность слуха, зрения, которая приближает к более ясному восприятию своей природы, как вы заметили.
Это все подтверждается опытным путём. Пока вы не смогли дать обратный пример. Сказать можно всё что угодно, а подтвердить на опыте это уже реализм, иначе фантазии.
№421642Добавлено: Чт 07 Июн 18, 11:42 (6 лет тому назад)
Будда не говорит это слово в утвердительном смысле. Да. Только в отрицательном или в смысле указать на иллюзорное понимание. Но он при этом говорит об этом же самом другими словами. Вот, те же качества, только без употребления слова "Атман":
Цитата:
Ниббана сутта: Полное Освобождение I
Уд 8.1
Я слышал, что однажды Благословенный пребывал рядом с Саваттхи в роще Джеты в монастыре Анатхапиндики. В это время Благословенный наставлял, призывал и воодушевлял монахов беседами о Дхамме, касающихся ниббаны. Монахи – внимательные, чувствительные, полностью собравшие всю свою осознанность, склонившие ухо – слушали Дхамму.
Затем, осознав значимость этого, Благословенный произнёс:
«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
№421644Добавлено: Чт 07 Июн 18, 11:49 (6 лет тому назад)
А вот то же что и я тут по сути говорю ... вернее, вы поняли, что я говорю то же что и там говорится:
Цитата:
«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное – можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».
Понимаете? Вы понимаете? невозможно просто так, без точки опоры распознать "рожденное", "сотворенное" ... короче всё то, что Будда называет временным и страдательным. Невозможно с точки зрения временного распознать временное. ... Потому, как бы это ни назвать, хоть "Атман", хоть "не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное" - но это в сознании должно быть утверждаемым, а не отрицаемым, как это делаете вы. Если есть цель продвигаться в понимании, а не просто наслаждаться текущим моментом _________________ живите больше
Частично атман (Брахман), как и малая нирвана, постигается опосредовано, через растворение майи (читай: отрешение, умиротворение). Полное "постижение" и того, и другого — это полное растворение. Но постижение тут метафорическое, т. к. субъект всякого постижения растворяется как часть майи/самсары.
Что у буддистов, что у адвайтинов, все о чем может говориться, все что может реально познаваться, это покой ума, отсутствие васан. При том в обеих традициях, есть медитативный опыт прекращения чувственного восприятия, в котором вообще никакого анализа невозможно провести и только по выходу из него можно прийти к выводу об отсутствии восприятия, или что этому предшествовало. А так, на относительном уровне есть вивека (различение), которая может говорить об опыте переживания покоя, имея знание об этом, пока есть тело-ум. Это все что можно знать, или так сказать "вкусить". Вот в данном случае и можно знать, различать - ум свободный от жажды, феноменом которого будет покой, отсутствие клеш, являющихся причинами возникновения васан. Какого-то иного опыта, наверное и не предполагается.
На самом деле такого опыта нет. Как показывают мои исследования, никто не знает как его достигать. Это просто многовековой слух, который поддерживается по глупости. Для сравнения, почти фантастическая практика тогал, которая приводит к полному растворению тела, речи и ума, очень хорошо описана (ясно, что нужно делать и когда делать).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Давайте я покажу, что именно вы проиллюстрировали: в пещере очень тихо - поэтому у человека могут возникать эффекты дезориентации или галлюцинации - это показывает, что функция слуха работает нестабильно, с ошибками - так как слуховое восприятие нарушено или даже отсутствует, если человек сядет, не будет двигаться, наденет плотную шапку-ушанку и, может быть, даже сможет успокоить дыхание. То есть, восприятия нет, но функция слуха имеется - это и может порождать сбои в слуховом сознании.