№421221Добавлено: Ср 06 Июн 18, 09:12 (6 лет тому назад)
Вроде бы в палийских суттах не атман критикуется, а различные взгляды об индивидуальном "я" (атта), осебячивании, но это "я" (ахам, ахамкара) считается иллюзией и в адвайта-веданте. Практика самоисследования в веданте, которая называется атма-вичарой, направлена на исследование феноменального, то что непостоянно, изменчиво, исследуя это, отбрасываются взгляды на счет индивидуального "я" и практикующий приходит к покою, неотождествлению с умом и телом, прекращается жажда (тришна), влечение, отождествление с объектами. Что касается Ишвары в адвайта-веданте, то даже по тем мировоззренческим системам учат, что он является сансарным существом и ничего не творит, и уничтожается в момент махапралайи (вспоминаем про Бака-Брахму в учении палийских сутт, что он в конце кальп погибает, точно такой-же взгляд на Ишвару и у адвайтинов, Брахма это не Брахман, Брахма является индивидуальным существом). Вот что говорил Нисаргадатта Махарадж: "Брахма, Вишну и Махеш (Шива) существуют миллионы лет. Это долго, но не бесконечно. Это показатель того, сколько длится качество саттвы для этих божеств. Совокупная длительность жизней всех божеств — миллиарды лет — равняется мгновению изначальной иллюзии, а это означает, что всё это было нереальным". Вот буддисты говорят о необусловленной дхамме ниббаны, переживаемой при жизни араханта как покой, адвайтины тоже самое говорят об атмане. Нисаргадатта Махарадж говорил: "Мы можем говорить только о нереальном, иллюзорном, преходящем, обусловленном. Чтобы выйти за пределы этого, мы должны пройти через полное отрицание всего имеющего независимое существование. Все вещи зависимы".
Последний раз редактировалось: Nima (Ср 06 Июн 18, 11:18), всего редактировалось 2 раз(а)
Пока что могу еще раз повторить: ни Будда, ни брамины с которыми он полемизировал не отрицали Атман вообще как это делаете вы.
Это что-то новенькое. Вы про анатмаваду слышали? Будда учил, что нет никакого атмана и принципиально быть не может. Что это выдумка омраченного невежеством ума.
Именно так. Как объекта - не может. ... Но далее идет первое заблуждение: что раз в объективности Атмана нет - то его нет вообще. И второе, самое печальное, что раз Атман - это некое высшее "Я", то значит и его тоже нету. И далее, уже совсем антилогичное заключение (с русской воодушевленностью созданное), что да какая там разница какое там "я" - высшее, низшее. ... "Я" есть есть "я", а значит, чего тут думать? - нету его вообще никакого. И отсюда уже всё остальное ... смотрите тему про "временные субъекты", там возможно, это будет как-то обсуждено, я надеюсь ... _________________ живите больше
№421224Добавлено: Ср 06 Июн 18, 09:33 (6 лет тому назад)
Согласно адвайта-веданте, в связи с прекращением какого-либо отождествления с формой и сознанием, а с этим и различных чувственных привязанностей, ум джнянина переживает покой при жизни ума-тела, с которыми прекращено отождествление. Я не вижу разницы с арахантом тхеравады, который тоже не отождествляется с сознанием и телом, прекратил жажду и переживает покой как феномен ниббаны. Кстати в тхераваде, необусловленная дхамма ниббаны, не поддается анализу, согласно буддийской Абхидхамме, дхамма ниббаны, являющаяся необусловленной, не отягощенная страданием и не являющаяся непостоянной, не может быть проанализирована. Здесь тоже не вижу расхождений с заявлением учителей адвайты об атмане, что он не поддается анализу.
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
№421225Добавлено: Ср 06 Июн 18, 09:44 (6 лет тому назад)
На мой взгляд слабое место в рассуждениях Frithegarа это непознаваемость субъективности. Такое ощущение действительно есть, что мы не можем познать свою субъективность. Но наша субъективность это всего лишь инструментальный процесс пракрити - буддхи, интеллект это часть пракрити, которая делает попытку взглянуть на саму себя. В адвайте Атман, Абсолют не может быть познан разумом. Он познаваем только самим собой. Он обладает самопросветлением.
2 Frithegar
Как вы думаете, зачем, с какой целью Будда Готама столь настойчиво учил, что идею наличия какого-либо атмана следует отбросить? Что не так с этой идеей?
Вы просматривали в этой теме то что я написал? Там подробный ответ на этот вопрос. Потому, что Атман - это не объект и, следовательно, любая идея, которая объективна - она не будет выражать истину и будет только лишь вводить в заблуждение
Ответ на возможные обвинения по поводу «поисков Атмана»
Для того, чтобы понять логику Будды, нужно хотя бы вкратце, хотя бы фрагментарно знать, что Будда оспаривал в разговорах с браминами и что, следовательно, он утверждал вопреки их уже ложным на тот момент представлениям. Почему он на самом деле, по какой причине он старался избегать этого слова «Атман»? ...
... Потому, отвечая на поставленный выше вопрос: почему Будда старался не употреблять слово Атман? – именно по такой упорной борьбе между теми, кто искал Атман. И теми, кто утверждал, что его не существует вообще. Одни заблуждались, говоря что Атман – это объект. Другие, заблуждались точно так же утверждая, что Атман – это отсутствие объекта. То место, или то пространство в котором нет Атмана … Но и то, и другое – это заблуждение, так как и в том и в другом случае речь идет об объективных представлениях. Потому, это авиджа.
Но при этом вы не отбрасываете идею Атмана. Почему же вы её не отбрасываете? Может быть, потому, что ваша идея кажется вам более правильной, нежели те, что вложили "в уста" предполагаемых искателей и отрицателей Атмана? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Еще интереснее содержание одного пассажа из “Махапаринирвана сутры”, в котором не только отвергается мысль о том, что учение о Татхагатагарбхе как об Атмане является небуддийским, но напротив, утверждается, что именно брахманы позаимствовали его из наставлений Будды и приписали себе.
И ещё интереснее делает этот текст (махаянской Махапаринирвана-сутры) то, что он был сложен, по всей видимости, во втором веке нашей эры в Деккане, во времена, воспринимавшиеся его авторами как "последние времена", то есть эпоха окончательного упадка Буддадхармы. Теория татхагата-гарбхи сформировалась незадолго до этого и стала одной из главных тем этого "ново-учительского текста".
http://www.nirvanasutra.net/historicalbackground2.htm _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Согласно адвайта-веданте, в связи с прекращением какого-либо отождествления с формой и сознанием, а с этим и различных чувственных привязанностей, ум джнянина переживает покой при жизни ума-тела, с которыми прекращено отождествление. Я не вижу разницы с арахантом тхеравады, который тоже не отождествляется с сознанием и телом, прекратил жажду и переживает покой как феномен ниббаны. Кстати в тхераваде, необусловленная дхамма ниббаны, не поддается анализу, согласно буддийской Абхидхамме, дхамма ниббаны, являющаяся необусловленной, не отягощенная страданием и не являющаяся непостоянной, не может быть проанализирована. Здесь тоже не вижу расхождений с заявлением учителей адвайты об атмане, что он не поддается анализу.
Полагаю, что это верная параллель. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Пока что могу еще раз повторить: ни Будда, ни брамины с которыми он полемизировал не отрицали Атман вообще как это делаете вы.
Это что-то новенькое. Вы про анатмаваду слышали? Будда учил, что нет никакого атмана и принципиально быть не может. Что это выдумка омраченного невежеством ума.
Именно так. Как объекта - не может. ... Но далее идет первое заблуждение: что раз в объективности Атмана нет - то его нет вообще. И второе, самое печальное, что раз Атман - это некое высшее "Я", то значит и его тоже нету. И далее, уже совсем антилогичное заключение (с русской воодушевленностью созданное), что да какая там разница какое там "я" - высшее, низшее. ... "Я" есть есть "я", а значит, чего тут думать? - нету его вообще никакого. И отсюда уже всё остальное ... смотрите тему про "временные субъекты", там возможно, это будет как-то обсуждено, я надеюсь ...
Атмана нет, нигде и никакого, как и рогатого зайца. Есть когнитивная ошибка и ошибочное воззрение.
Атмана нет, нигде и никакого, как и рогатого зайца. Есть когнитивная ошибка и ошибочное воззрение.
IV. Ниббана.
Особая категория. Единственная дхамма, не отягощенная страданием и не являющаяся непостоянной. Единственная необусловленная дхамма. Не может быть проанализирована.
А ниббана значит есть? Интересно почему дхамма ниббаны не может быть проанализирована? Ведь если это покой в связи с устранением жажды, то можно было бы тогда так анализировать, но ведь про эту необусловленную дхамму говорится, что ее нельзя проанализировать. А с Вашим подходом, тогда и ниббана будет излишней сущностью.
И если ниббана не может быть проанализирована, то логично, что любые о ней определения, наверное будут ошибочны. Можно разве что вкусить плоды ниббаны в виде феномена покоя, отсутствия омрачений.
Атмана нет, нигде и никакого, как и рогатого зайца. Есть когнитивная ошибка и ошибочное воззрение.
IV. Ниббана.
Особая категория. Единственная дхамма, не отягощенная страданием и не являющаяся непостоянной. Единственная необусловленная дхамма. Не может быть проанализирована.
А ниббана значит есть? Интересно почему дхамма ниббаны не может быть проанализирована? Ведь если это покой в связи с устранением жажды, то можно было бы тогда так анализировать, но ведь про эту необусловленную дхамму говорится, что ее нельзя проанализировать. А с Вашим подходом, тогда и ниббана будет излишней сущностью.
И если ниббана не может быть проанализирована, то логично, что любые о ней определения, наверное будут ошибочны. Можно разве что вкусить плоды ниббаны в виде феномена покоя, отсутствия омрачений.
С каким еще "моим подходом"? Не понятно, какое это отношение к атману имеет? К чему вы это написали?
Ниббана - анатма (не является атманом/Я), как и все другие дхаммы.
№421266Добавлено: Ср 06 Июн 18, 16:13 (6 лет тому назад)
Nima
То, что Ниббана не может быть проанализирована, означает, что она не может быть включена ни в какую группу дхамм, не может быть помещена ни в одну рубрику. _________________ Границы мира - это границы языка
С каким еще "моим подходом"? Не понятно, какое это отношение к атману имеет? К чему вы это написали?
Ниббана - анатма (не является атманом/Я), как и все другие дхаммы.
Атман тоже не ахамкара. И я писал совершенно о другом, что Вы точно на таких-же позициях, согласно Абхидхамме, дхамму ниббаны нельзя обнаружить анализом, это дхамма не поддающаяся анализу.
То, что Ниббана не может быть проанализирована, означает, что она не может быть включена ни в какую группу дхамм, не может быть помещена ни в одну рубрику.
Так-же и в отношении атмана мыслят адвайтины, только вот, буддисты не считают ниббану излишней сущностью, а атман считают. Получаются двойные стандарты.
С каким еще "моим подходом"? Не понятно, какое это отношение к атману имеет? К чему вы это написали?
Ниббана - анатма (не является атманом/Я), как и все другие дхаммы.
Атман тоже не ахамкара. И я писал совершенно о другом, что Вы точно на таких-же позициях, согласно Абхидхамме, дхамму ниббаны нельзя обнаружить анализом, это дхамма не поддающаяся анализу.
Нельзя обнаружить анализом ≠ невозможности обнаружить опытным путем. Разница между ниббаной и атманом, в том что ниббана есть, а атмана нет. И да, отсутствие атмана можно постигнуть аналитически/логически, патичча самуппада вам на что?
№421273Добавлено: Ср 06 Июн 18, 16:30 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900, атман тоже не включен ни в какую феноменальную группу, как и ниббана, поэтому у буддистов никаких логических преимуществ как мне думается нет. Практика самоисследования в веданте, которая называется атма-вичарой, направлена на исследование феноменального, то что непостоянно, изменчиво, исследуя это, отбрасываются взгляды на счет индивидуального "я" и практикующий приходит к покою, неотождествлению с ментальным и телесным, прекращается жажда (тришна), влечение, отождествление с объектами.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
