№420942Добавлено: Пн 04 Июн 18, 23:12 (6 лет тому назад)
From Mahayana Mahaparinirvana Sutra
This Buddha-nature is not in reality ātman, and it is for the sake of sentient beings that a self is spoken of.
Whereas in virtue of the existence of causes and conditions the Tathagata has spoken of not-self (bdag med pa) as self, in reality there is no self. Though he has spoken thus, this was no untruth either. It is because of the existence of causes and conditions that it is said that the self is not-self.
Whereas self exists in reality, it is with a view to the world of living beings (loka) that it has been said that there is no self. But that was no untruth. The Buddha-nature is not-self (bdag med de); and if the Tathagata has spoken of ‘self’, this is because a designation has been employed. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пн 04 Июн 18, 23:25), всего редактировалось 1 раз
Безусловно, что те отшельники и брамины, которые разными способами извлекают выгоду из субъективного самосозерцания своей самости или умственного эгоизма, они оячивают это созерцание [самости или умственного эгоизма] либо во всех пяти упадана кханадха, либо в одной из них. Каких пяти?
«Вот, монахи, необученный заурядный человек – не навещающий Благородных, не обученный в их дисциплине и их Дхамме; не навещающий чистых [умом] людей, не обученный в их дисциплине и их Дхамме – считает, что:
1. Форму субъективно осознаю созерцаемой в себе
2. Форма принадлежит Атману (Субъективности)
3. В Атмане (Субъективности) форма находится (или содержится)
4. Форму оячиваю как Атман
1. Чувства субъективно осознаю созерцаемыми в себе
2. Чувства принадлежат Атману (Субъективности)
3. В Атмане (Субъективности) чувства находятся
4. Чувства оячиваю как Атман
Идеи (санна)… хотения (санкхара), сознание (виннана) … точно так же как выше форма и чувства.
"Значит, нижеследующее изложение таково: при самосозерцании в себе "я оячиваю" не устранённо (то, что не изжито или не отброшено) существует "пусть оно и дальше оячивается" … или, при не устраненной, созерцаемой в себе оячивающей способности (асми), существует "пусть оно и дальше оячивается". Но если, монахи, "я оячиваю" (асми) не устранить - то тогда и пять входящих индрий тоже существуют. Это индрии зрения, слуха, обоняния, вкуса и осязания. Оячивается, монахи, умственная самость (умственный эгоизм, "мано"), оячивается дхамма и оячивается вся совокупность невежества. Основанный на невежестве контакт, монахи, чувствуется как прикосновение необученным заурядным человеком.
"оячиваю" (асми) - это также существует.
"это я оячиваю"- это также существует.
"моё личное, моё собственное существование существует" - это также существует.
"моё личное, собственное существование не существует" - это также существует.
"моё существование или моя жизнь в форме" - это также существует.
"моё существование без формы" - это также существует.
"моё личное существование на основе абстрактных понятий" (на основе абстрактного понимания) - это также существует
"моё личное существование без абстрактных понятий" (то есть без абстрактного понимания) - это также существует
"моё личное существование ни без абстрактных понятий ни с абстрактными понятиями" (то есть "ни без абстрактного понимания ни с абстрактным пониманием") - это также существует
"Потому, остаются и пребывают монахи, там, в том [необученном человеке] пять индрий. Но для обученного ученика эти [пять индрий] уже есть нечто ненадежное. Потому, когда невежество отбрасывается - тогда знание рождается. Он, выстращая невежество (или отбрасывая страсть к невежеству) так проявляет знание. Или когда невежество "выстращается" - тогда знание проявляется.
Более не существует "оячиваю" (асми)...
более не существует "я оячиваю это" ...
более не существует "моё личное, моё собственное существование" ... и все остальное, что было выше _________________ живите больше
Пока что: еще одной характеристикой Атмана будет такая характеристика: это вечный непреходящий Субъект. Тот, который не может иметь начало, становление и прекращение. Тогда как есть временные преходящие субъекты – прежде всего, самовозникающие субъективные желания. Они возникают, они существуют какое-то время и потом прекращаются. Так вот, по сравнению с этими преходящими субъектами Атман – то понятие, которое обозначает Субъект как непреходящий и вечный.
Дам Вам добрый совет - перечитайте внимательно сутту DN15. Причём не Ваш собственный перевод с пали (которого Вы, увы, не знаете), а какой-нибудь качественный перевод. Особое Ваше внимание осмелюсь обратить на этот фрагмент (под английским текстом Бхиккху Бодхи привожу этот же фрагмент на пали):
"“In what ways, Ānanda, does one considering (the idea of) self consider it? One considering (the idea of) self either considers feeling as self, saying: ‘Feeling is my self.’ Or he considers: ‘Feeling is not my self; my self is without experience of feeling.’ Or he considers: ‘Feeling is not my self, but my self is not without experience of feeling. My self feels; for my self is subject to feeling.’
“Therein, Ānanda, the one who says ‘Feeling is my self’ should be asked: ‘Friend, there are these three kinds of feeling—pleasant feeling, painful feeling, and neither-painful-nor-pleasant feeling. Of these three kinds of feeling, which do you consider as self?’
“Ānanda, on the occasion when one experiences a pleasant feeling one does not, on that same occasion, experience a painful feeling or a neither-painful-nor-pleasant feeling; on that occasion one experiences only a pleasant feeling. On the occasion when one experiences a painful feeling one does not, on that same occasion, experience a pleasant feeling or a neither-painful-nor-pleasant feeling; on that occasion one experiences only a painful feeling. On the occasion when one experiences a neither-painful-nor-pleasant feeling one does not, on that same occasion, experience a pleasant feeling or a painful feeling; on that occasion one experiences only a neither-painful-nor-pleasant feeling.
“Ānanda, pleasant feeling is impermanent, conditioned, dependently arisen, subject to destruction, falling away, fading out, and ceasing. Painful feeling is impermanent, conditioned, dependently arisen, subject to destruction, falling away, fading out, and ceasing. Neither-painful-nor-pleasant feeling is impermanent, conditioned, dependently arisen, subject to destruction, falling away, fading out, and ceasing.
“If, when experiencing a pleasant feeling, one thinks: ‘This is my self,’ then with the ceasing of that pleasant feeling one thinks: ‘My self has disappeared.’ If, when experiencing a painful feeling, one thinks: ‘This is my self,’ then with the ceasing of that painful feeling one thinks: ‘My self has disappeared.’ If, when experiencing a neither-painful-nor-pleasant feeling, one thinks: ‘This is my self,’ then with the ceasing of that neither-painful-nor-pleasant feeling one thinks: ‘My self has disappeared.’
“Thus one who says ‘Feeling is my self’ considers as self something which, even here and now, is impermanent, a mixture of pleasure and pain, and subject to arising and falling away. Therefore, Ānanda, because of this it is not acceptable to consider: ‘Feeling is my self.’
“Ānanda, the one who says ‘Feeling is not my self; my self is without experience of feeling’—he should be asked: ‘Friend, where there is nothing at all that is felt, could the idea “I am” occur there?’.”
“Certainly not, venerable sir.”
“Therefore, Ānanda, because of this it is not acceptable to consider: ‘Feeling is not my self; my self is without experience of feeling.’
“Ānanda, the one who says ‘Feeling is not my self, but my self is not without experience of feeling. My self feels; for my self is subject to feeling’—he should be asked: ‘Friend, if feeling were to cease absolutely and utterly without remainder, then, in the complete absence of feeling, with the cessation of feeling, could (the idea) “I am this” occur there?’.”
“Certainly not, venerable sir.”
“Therefore, Ānanda, because of this it is not acceptable to consider: ‘Feeling is not my self, but my self is not without experience of feeling. My self feels; for my self is subject to feeling.’
“Ānanda, when a bhikkhu does not consider feeling as self, and does not consider self as without experience of feeling, and does not consider: ‘My self feels; for my self is subject to feeling’—then, being without such considerations, he does not cling to anything in the world. Not clinging, he is not agitated. Not being agitated, he personally attains nibbāna. He understands: ‘Destroyed is birth, the holy life has been lived, what had to be done has been done, there is no returning to this state of being.’"
Sukhāpi kho, ānanda, vedanā aniccā saṅkhatā paṭiccasamuppannā khayadhammā vayadhammā virāgadhammā nirodhadhammā. Dukkhāpi kho, ānanda, vedanā aniccā saṅkhatā paṭiccasamuppannā khayadhammā vayadhammā virāgadhammā nirodhadhammā. Adukkhamasukhāpi kho, ānanda, vedanā aniccā saṅkhatā paṭiccasamuppannā khayadhammā vayadhammā virāgadhammā nirodhadhammā. Tassa sukhaṃ vedanaṃ vediyamānassa ‘eso me attā’ti hoti. Tassāyeva sukhāya vedanāya nirodhā ‘byagā me attā’ti hoti. Dukkhaṃ vedanaṃ vediyamānassa ‘eso me attā’ti hoti. Tassāyeva dukkhāya vedanāya nirodhā ‘byagā me attā’ti hoti. Adukkhamasukhaṃ vedanaṃ vediyamānassa ‘eso me attā’ti hoti. Tassāyeva adukkhamasukhāya vedanāya nirodhā ‘byagā me attā’ti hoti. Iti so diṭṭheva dhamme aniccasukhadukkhavokiṇṇaṃ uppādavayadhammaṃ attānaṃ samanupassamāno samanupassati, yo so evamāha: ‘vedanā me attā’ti. Tasmātihānanda, etena petaṃ nakkhamati: ‘vedanā me attā’ti samanupassituṃ.
Tatrānanda, yo so evamāha: ‘na heva kho me vedanā attā, appaṭisaṃvedano me attā’ti, so evamassa vacanīyo: ‘yattha panāvuso, sabbaso vedayitaṃ natthi api nu kho, tattha “ayamahamasmī”ti siyā’”ti? “No hetaṃ, bhante”. “Tasmātihānanda, etena petaṃ nakkhamati: ‘na heva kho me vedanā attā, appaṭisaṃvedano me attā’ti samanupassituṃ.
Tatrānanda, yo so evamāha: ‘na heva kho me vedanā attā, nopi appaṭisaṃvedano me attā, attā me vediyati, vedanādhammo hi me attā’ti. So evamassa vacanīyo— vedanā ca hi, āvuso, sabbena sabbaṃ sabbathā sabbaṃ aparisesā nirujjheyyuṃ. Sabbaso vedanāya asati vedanānirodhā api nu kho tattha ‘ayamahamasmī’ti siyā”ti? “No hetaṃ, bhante”. “Tasmātihānanda, etena petaṃ nakkhamati: ‘na heva kho me vedanā attā, nopi appaṭisaṃvedano me attā, attā me vediyati, vedanādhammo hi me attā’ti samanupassituṃ.
Yato kho, ānanda, bhikkhu neva vedanaṃ attānaṃ samanupassati, nopi appaṭisaṃvedanaṃ attānaṃ samanupassati, nopi ‘attā me vediyati, vedanādhammo hi me attā’ti samanupassati. So evaṃ na samanupassanto na ca kiñci loke upādiyati, anupādiyaṃ na paritassati, aparitassaṃ paccattaññeva parinibbāyati, ‘khīṇā jāti, vusitaṃ brahmacariyaṃ, kataṃ karaṇīyaṃ, nāparaṃ itthattāyā’ti pajānāti".
Дам Вам добрый совет - перечитайте внимательно сутту DN15.
Я прочту, но попрошу в свою очередь и вас: сделайте тут свой вывод из прочитанного вами в ДН 15 и скажите, что именно вас не устраивает в связи с этим в моей позиции по сути, и почему вы, в связи с этим указываете на ДН 15? ... но не претензии в отношении моих личных качеств знания или не знания пали) Я его мало знаю, но хочу знать и пытаюсь узнавать _________________ живите больше
№421002Добавлено: Вт 05 Июн 18, 09:22 (6 лет тому назад)
Пока что могу еще раз повторить: ни Будда, ни брамины с которыми он полемизировал не отрицали Атман вообще как это делаете вы. В вашем смысле этого. Они только спорили о том, что это такое. Что касается зависимого возникновения - то это объективное проявление. Которое происходит во времени и пространстве. Но то, что подразумевается под Атманом или Субъективностью - лежит вне времени и вне пространства. И оно противоположно объективному проявлению. ... Но подробности этого смотрите выше, постарался, лучше теперь не напишу _________________ живите больше
Дам Вам добрый совет - перечитайте внимательно сутту DN15.
Я прочту, но попрошу в свою очередь и вас: сделайте тут свой вывод из прочитанного вами в ДН 15 и скажите, что именно вас не устраивает в связи с этим в моей позиции по сути, и почему вы, в связи с этим указываете на ДН 15? ... но не претензии в отношении моих личных качеств знания или не знания пали) Я его мало знаю, но хочу знать и пытаюсь узнавать
Так тут даже нет особой необходимости в "своём выводе". Выводы делает Будда непосредственно в самом тексте:
1) “Therefore, Ānanda, because of this it is not acceptable to consider: ‘Feeling is not my self; my self is without experience of feeling.’
2) “Therefore, Ānanda, because of this it is not acceptable to consider: ‘Feeling is not my self, but my self is not without experience of feeling. My self feels; for my self is subject to feeling.’
Как и Вы, Будда отвергает ту возможность, что изменчивое, возникающее и исчезающее (в данном случае, ведана) - это атман. Но он не останавливается на этом. Он отвергает и две другие возможности (которые в совокупности покрывают все логически мыслимые варианты существования атмана). Не следует считать, что атман - это не ведана, но субъект, который ведану испытывает. И также не следует считать, что атман не испытывает ведану. _________________ Границы мира - это границы языка
Пока что могу еще раз повторить: ни Будда, ни брамины с которыми он полемизировал не отрицали Атман вообще как это делаете вы. В вашем смысле этого. Они только спорили о том, что это такое. Что касается зависимого возникновения - то это объективное проявление. Которое происходит во времени и пространстве. Но то, что подразумевается под Атманом или Субъективностью - лежит вне времени и вне пространства. И оно противоположно объективному проявлению. ... Но подробности этого смотрите выше, постарался, лучше теперь не напишу
Ваше понимание атмана, по сути дела, состоит в том, что это субъект представлений. И это представление вполне укладывается в перечень саккая-диттхи, отвергаемых Буддой, как ложные. А именно, это тот случай, когда "неученый обычный человек ... рассматривает себя, как обладающего сознанием" ("Idha assutavā puthujjano … viññāṇavantaṃ attānaṃ samanupassati"). _________________ Границы мира - это границы языка
Так тут даже нет особой необходимости в "своём выводе". Выводы делает Будда непосредственно в самом тексте:
1) “Therefore, Ānanda, because of this it is not acceptable to consider: ‘Feeling is not my self; my self is without experience of feeling.’
2) “Therefore, Ānanda, because of this it is not acceptable to consider: ‘Feeling is not my self, but my self is not without experience of feeling. My self feels; for my self is subject to feeling.’
Правильно переводить "чувства не-Атман", а не "чувства не-я".
Есть огромная разница между "я" как "ахам" и "Я" как "Атман"
Ахам - это повседневная личность, тогда как Амтан - это бесконечная Субъективность, которую человек иллюзорно оячивает как форму, чувства, ... как пять упадана-кхандха. Но эта Субъективность на самом деле не имеет конца и уходит в беспредельность. Смотрите, пишу про это выше очень подробно _________________ живите больше
Как и Вы, Будда отвергает ту возможность, что изменчивое, возникающее и исчезающее (в данном случае, ведана) - это атман. Но он не останавливается на этом. Он отвергает и две другие возможности (которые в совокупности покрывают все логически мыслимые варианты существования атмана). Не следует считать, что атман - это не ведана, но субъект, который ведану испытывает. И также не следует считать, что атман не испытывает ведану.
Вам не следует объективировать Субъект. Субъект или Атман не может быть выражен как объект. Основное правило. Он не может быть познан как чужое выражение в виде слова или образа или чего-то еще. И он не может быть выражен мною - так чтобы это не было "анатта". Любое выражение - "анатта". Не-Атман. Или объективное _________________ живите больше
Так тут даже нет особой необходимости в "своём выводе". Выводы делает Будда непосредственно в самом тексте:
1) “Therefore, Ānanda, because of this it is not acceptable to consider: ‘Feeling is not my self; my self is without experience of feeling.’
2) “Therefore, Ānanda, because of this it is not acceptable to consider: ‘Feeling is not my self, but my self is not without experience of feeling. My self feels; for my self is subject to feeling.’
Правильно переводить "чувства не-Атман", а не "чувства не-я".
Есть огромная разница между "я" как "ахам" и "Я" как "Атман"
Ахам - это повседневная личность, тогда как Амтан - это бесконечная Субъективность, которую человек иллюзорно оячивает как форму, чувства, ... как пять упадана-кхандха. Но эта Субъективность на самом деле не имеет конца и уходит в беспредельность. Смотрите, пишу про это выше очень подробно
А что такое "повседневная личность" в Вашем понимании? Представление о личности, которая делает, чувствует, и т.д. - действительно возникает у всех людей. Представление такое есть. Однако наблюдаемой (в ходе практики установления памятования на четырёх основах) реальности это представление не соответствует. _________________ Границы мира - это границы языка
Как и Вы, Будда отвергает ту возможность, что изменчивое, возникающее и исчезающее (в данном случае, ведана) - это атман. Но он не останавливается на этом. Он отвергает и две другие возможности (которые в совокупности покрывают все логически мыслимые варианты существования атмана). Не следует считать, что атман - это не ведана, но субъект, который ведану испытывает. И также не следует считать, что атман не испытывает ведану.
Вам не следует объективировать Субъект. Субъект или Атман не может быть выражен как объект. Основное правило. Он не может быть познан как чужое выражение в виде слова или образа или чего-то еще. И он не может быть выражен мною - так чтобы это не было "анатта". Любое выражение - "анатта". Не-Атман. Или объективное
И каким образом это опровергает мои слова? Нет ничего, что можно было бы познать или даже помыслить, как атман. Но, при этом, все процессы мышления, восприятия, возникновения представлений (в том числе и те, которые Вы относите на долю трансцендентной субъективности) не просто мыслимы, но даже и наблюдаемы. _________________ Границы мира - это границы языка
Ваше понимание атмана, по сути дела, состоит в том, что это субъект представлений. И это представление вполне укладывается в перечень саккая-диттхи, отвергаемых Буддой, как ложные. А именно, это тот случай, когда "неученый обычный человек ... рассматривает себя, как обладающего сознанием" ("Idha assutavā puthujjano … viññāṇavantaṃ attānaṃ samanupassati").
Есть Атман как Субъект. И есть представление - как объект. Всё просто
Но есть огромное количество "ложных субъектов" или временных. И это надо четко понимать.
Смотрите выше. Всё то, что временно - всё "не-Атман", потому что Атман вне времени. _________________ живите больше
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
