Ну вот в том и дело. А Бхиккху Бодхи, кстати говоря, в том же интервью признаёт, что нигде в ПК не нашёл (хотя, очевидно, искал) ясного указания на наличие "необусловленного сознания". Есть полтора места (один фрагмент, и цитата этого же фрагмента в другой сутте), где указание на что-то подобное может быть - а может и не быть - там возможны разные интерпретации. Вот это интервью целиком, посмотрите:
Таким образом, Атман-Брахман хотя и является по своей природе Сознанием, но это особое, безобъектное и беспредметное Сознание, Сознание как абсолютная форма всякого возможного знания.
Если оно безобъектное и беспредметное, то на каком основании оно называется "сознанием"? И как оно может быть абсолютной формой любого знания, если любое знание предполагает наличие объекта (другими словами, объект - это неотъемлемая структурная предпосылка любого знания)?
Возможно потому что Вы мыслите в рамках европейского мышления, а в традициях может говорится о знании (джняне) совсем в другом ключе, как например говорится о блаженстве, например в европейском ключе, оно может пониматься как переживание, а в традиционном подходе, как прекращение дуккхи.
Думаю, что не стоит забывать о том, что так называемое "безобъектное сознание" (ārammaṇa-) в упанишадах - это описание определённого трансового опыта. Полагаю, что это опыт третьей джханы, но без опоры на буддийское воззрение, а с опорой на брахманское, субстанционалистское понимание природы вещей (дхамма).
Турья — в индийской философии особое состояние сознания, в котором отсутствует субъектно-объектное разделение, область чистого сознания, лежащая в основе трёх остальных (джаграта, свапна, сушупти), но являющееся наивысшим.
Две первые области сознания (джаграта и свапна) не являются истинной реальностью из-за дуалистической природы субъекта и объекта (я — не-я). В лишённом сновидений сне (сушупти) внешние и внутренние объекты не воспринимаются; однако это не означает, что сознание не присутствует там. Описание сушупти походит на высказывание «я не вижу ничего», но при этом зрение сохраняется; также в лишённом сновидений сне не ощутимо ничего, но сам факт признания неощутимости является верным доказательством существование сознания в течение глубокого сна.
Сознание является постоянным фактором во всех трёх областях, независимо от присутствия или отсутствия объектов. Само сознание не требует демонстрации перед другими, поскольку оно самодостаточно. В то время как всё представлено сознанию, само сознание не представлено ничему, оно не объект относительно другого, это то, что лежит в основе субъекта и объекта — четвёртое состояние сознания (турья) — Брахман.
Вы делаете выводы обо "мне" на основе ваших воззрений о "себе". Но я не таков, хотя ваши рассуждения мне вполне понятны - когда-то я пользовался, да и сейчас могу при случае воспользоваться и такими воззрениями.
Конечно же, не ухо слышит звук, но при соединении объекта, от которого исходит звук, возможности/способности воспринять этот звук и органа обработки восприятия (т.н. сознания слуха) возникает звуковой контакт - звуковой феномен воспринимается именно как звук, а не тактильное или зрительное или же чисто умственное восприятие.
Знать это, уметь это различать и уметь правильно пользоваться этим знанием - очень полезный навык, особенно если вы практикуете медитацию.
.... да, да, ну и где конечный пункт, или тот кто осознает, осмысляет, то что вы видите и слышите? Его нет в объективности и во времени. Но это не значит, что этого нет вообще. Что Субъекта не существует, как вы это пытаетесь каким-то способом доказать. Не существует во всех смыслах этого слова _________________ живите больше
Таким образом, Атман-Брахман хотя и является по своей природе Сознанием, но это особое, безобъектное и беспредметное Сознание, Сознание как абсолютная форма всякого возможного знания.
Если оно безобъектное и беспредметное, то на каком основании оно называется "сознанием"? И как оно может быть абсолютной формой любого знания, если любое знание предполагает наличие объекта (другими словами, объект - это неотъемлемая структурная предпосылка любого знания)?
Возможно потому что Вы мыслите в рамках европейского мышления, а в традициях может говорится о знании (джняне) совсем в другом ключе, как например говорится о блаженстве, например в европейском ключе, оно может пониматься как переживание, а в традиционном подходе, как прекращение дуккхи.
Нет, я говорю о знании именно в том смысле, который в Абхидхамме. _________________ Границы мира - это границы языка
Вы там найдете, что дхамма стоит в одном ряду с видимыми формами, звуками, запахами - то есть с объективно воспринимаемыми впечатлениями. И называется это там "внешними аятана". Тогда как глаз, ухо ... и наконец, мано - это всё относится к "внутренним аятана".
Ну да, дхаммы воспринимаются. Все, в том числе и четасики, и даже сами читты. Но как воспринимаются читты? Читта не является восприятием, представлением самой себя. Но читта может оказаться объектом следующей читты, следующего момента сознания. Познание предыдущих моментов сознания последующими - это и есть рефлексия, ретроспекция.
Говоря короче: читта является актом восприятия (субъективной стороной опыта) по отношению к своему объекту, но сама может стать объектом следующей читты, в следующий момент времени.
И ни в один момент времени никакой атман в этом не участвует.
Если дхамма воспринимается или является тем, что имеет ту же природу что и форма, звук, запах то каким это интересно образом можно отрицать другую сторону этого процесса? Другую сторону контакта - или того кто воспринимает или что воспринимает? ... Но, снова-таки если вы будете задумываться а кто именно воспринимает, любой ответ будет выражением временного субъекта восприятия. Так? ... про читту потом. Зафиксируем сначала это каким-то выводом _________________ живите больше
Ну вот в том и дело. А Бхиккху Бодхи, кстати говоря, в том же интервью признаёт, что нигде в ПК не нашёл (хотя, очевидно, искал) ясного указания на наличие "необусловленного сознания". Есть полтора места (один фрагмент, и цитата этого же фрагмента в другой сутте), где указание на что-то подобное может быть - а может и не быть - там возможны разные интерпретации. Вот это интервью целиком, посмотрите:
Есть кстати мнение неких буддологов, и я с ним согласен, что если мы ставим вопрос о аутентичности и древности какой-либо сутты, то уникальность и неповторяемость фрагмента в остальном Каноне, необычность его являются гарантированным признаком древности и аутентичности фрагмента.
И наоборот многократно повторенный в разных суттах в одних и тех же формулировках фрагмент является наверняка продуктом поздних правок и подчисток (привели все к одному виду и причесали) _________________ Так я слышал
Нет, я говорю о знании именно в том смысле, который в Абхидхамме.
Ну вот например люди, читавшие Абхидхамматха-сангаху, заявляют, что в ниродха-самапатти наличествуют тонкие читты. Если это так, то это виды сознаний, или вид сознания, не подразумеваемые в нашем европейском понимании, это наверное бескачественные, беззнаковые виды сознаний, не подразумевающие под собой какое-либо рассудочное знание, хотя анализ может делаться по выходу из ниродха-самапатти, или анализ в отношении того, что ей предшествовало, по крайней мере так говорится в одном из комментариев Анупада сутты.
Ну вот в том и дело. А Бхиккху Бодхи, кстати говоря, в том же интервью признаёт, что нигде в ПК не нашёл (хотя, очевидно, искал) ясного указания на наличие "необусловленного сознания". Есть полтора места (один фрагмент, и цитата этого же фрагмента в другой сутте), где указание на что-то подобное может быть - а может и не быть - там возможны разные интерпретации. Вот это интервью целиком, посмотрите:
Есть кстати мнение неких буддологов, и я с ним согласен, что если мы ставим вопрос о аутентичности и древности какой-либо сутты, то уникальность и неповторяемость фрагмента в остальном Каноне, необычность его являются гарантированным признаком древности и аутентичности фрагмента.
И наоборот многократно повторенный в разных суттах в одних и тех же формулировках фрагмент является наверняка продуктом поздних правок и подчисток (привели все к одному виду и причесали)
Речь о том, что в таком изолированном виде он непонятно что означает.
P.S. Ну и добавлю (хотя это здесь оффтоп), что поиск "древности и аутентичности" в контексте буддизма - это некорректный перенос сюда установки на поиск "исторического Иисуса".
В рамках христианства такая установка имеет смысл, потому что Иисус считается Христом, спасителем всех ему верных (или даже всего человечества) благодаря определенному действию во времени и пространстве - благодаря тому, что он был распят при Понтии Пилате, и на третий день воскрес из мёртвых. Nota bene - я сейчас не обсуждаю это учение по существу, а просто говорю, что христианство основано на вере именно в эти события, и что поэтому для христиан, столкнувшихся с развитием истории и филологии, было важно изучить исторического Иисуса, чтобы удостовериться хотя бы в том, что евангельские события могли происходить.
Теперь посмотрим на Будду. Благодаря чему он почитается непревзойдённым учителем людей и богов? Благодаря тому, что учил Дхамме. А что такое Дхамма? Это то, что изложено в Типитаке. И какое значение, в таком случае, имеет аутентичность? Дхамма - вот она, перед нами. Бери да применяй. Если работает, то всё правильно.
А если вдруг выяснится, что человека, который ей научил, звали не Готама, а как-то ещё, или что Дхамма явилась плодом творчества не одного только Готамы, а целого авторского коллектива, что это изменит? Ничего. _________________ Границы мира - это границы языка
№421370Добавлено: Ср 06 Июн 18, 19:44 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900, или вот например у бхаванга-читты, какое может быть познание, если это пассивное фоновое сознание, которое скорее служит преддверием ума (mano dvara)?
Последний раз редактировалось: Nima (Ср 06 Июн 18, 19:46), всего редактировалось 1 раз
Нет, я говорю о знании именно в том смысле, который в Абхидхамме.
Ну вот например люди, читавшие Абхидхамматха-сангаху, заявляют, что в ниродха-самапатти наличествуют тонкие читты. Если это так, то это виды сознаний, или вид сознания, не подразумеваемые в нашем европейском понимании, это наверное бескачественные, беззнаковые виды сознаний, не подразумевающие под собой какое-либо рассудочное знание, хотя анализ может делаться по выходу из ниродха-самапатти, или анализ в отношении того, что ей предшествовало, по крайней мере так говорится в одном из комментариев Анупада сутты.
Это Вы о бхаванге? Ну так это тоже ничего общего с атманом не имеет:
"Жизнь-континуум (бхаванга): Слово бхаванга означает фактор (анга) существования (бхава), то есть необходимое условие существования. Бхаванга – это функция сознания посредством которой непрерывность индивидуума сохраняется на протяжении всего отдельно взятого существования, от зачатия до смерти. После того как пат̣исандхичитта возникла и исчезла, за ней следует бхавангачитта, которая является результирующим сознанием того же типа, что и пат̣исандхичитта, но которое выполняет другую функцию, а именно функцию сохранения непрерывности индивидуального существования. Бхавангачитты возникают и исчезают каждый момент в течение всей жизни, всегда, когда нет активного ментального процесса. Этот тип сознания наиболее очевиден в течение глубокого сна без сновидений, но он также случается бесчисленными моментами в течение бодрствующей жизни, между возникновением активных ментальных процессов. Когда объект ударяет в сенсорную дверь, бхаванга арестовывается и наступает активный ментальный процесс по осознанию объекта. Сразу же после завершения ментального процесса опять наступает бхаванга и продолжается до возникновения следующего ментального процесса. Возникая и исчезая каждый момент в течение этой пассивной фазы сознания, бхаванга течёт как поток, не оставаясь статичной даже на два последовательных момента". _________________ Границы мира - это границы языка
Это Вы о бхаванге? Ну так это тоже ничего общего с атманом не имеет:
А я не провожу параллели с атманом. Зачем Вы мне даете определение бхаванги? Мы с Вами о чем выше общались? О том, что есть виды сознаний, которые не подразумевают под собой какие-либо знания в европейском понимании.
Если дхамма воспринимается или является тем, что имеет ту же природу что и форма, звук, запах
Не понял, откуда Вы взяли это положение (и, соответственно, все выводы из него).
Вы перечли "шесть шестерок"?
Цитата:
‘‘‘Cha ajjhattikāni āyatanāni veditabbānī’ti – iti kho panetaṃ vuttaṃ. Kiñcetaṃ paṭicca vuttaṃ? Cakkhāyatanaṃ, sotāyatanaṃ, ghānāyatanaṃ, jivhāyatanaṃ , kāyāyatanaṃ, manāyatanaṃ
«Шесть внутренних сфер должны быть поняты» – так было сказано. В отношении чего так было сказано? Есть сфера глаза, сфера уха, сфера носа, сфера языка, сфера тела, сфера ума (manāyatanaṃ).
‘‘‘Cha bāhirāni āyatanāni veditabbānī’ti – iti kho panetaṃ vuttaṃ . Kiñcetaṃ paṭicca vuttaṃ? Rūpāyatanaṃ, saddāyatanaṃ, gandhāyatanaṃ, rasāyatanaṃ, phoṭṭhabbāyatanaṃ, dhammāyatanaṃ.
«Шесть внешних сфер должны быть поняты» – так было сказано. В отношении чего так было сказано? Есть сфера формы, сфера звука, сфера запаха, сфера вкуса, сфера осязаемой вещи, сфера умственного объекта (dhammāyatanaṃ).
"мана-аятанам" - внутренний ментальный орган восприятия или воспринимающий ум стоит в одном ряду с глазами, ушами, носом ..
а вот "дхамма-аятанам" - внешний объект или "умственный объект" стоит в одном ряду с формой, звуком, запахом ...
Это значит, что 1. дхамма - это объект. Такой же как форма или звук. 2. Он не существует без субъекта (или того, что или кто воспринимает) ... и в связи с этим посмотрите что мы говорили о "временных субъектах" сегодня _________________ живите больше
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
