дхамма-аятанам" - внешний объект или "умственный объект" стоит в одном ряду с формой, звуком, запахом ...
Это значит, что 1. дхамма - это объект. Такой же как форма или звук. 2. Он не существует без субъекта (или того, что или кто воспринимает) ... и в связи с этим посмотрите что мы говорили о "временных субъектах" сегодня
Умственный объект - это то, что воспринимается умом. Я и говорю, что читты вполне воспринимаются умом (читтами следующего момента). Это не отменяет того, что читта (вместе со своими четасиками) сама является восприятием объекта (цитату я приводил). _________________ Границы мира - это границы языка
№421379Добавлено: Ср 06 Июн 18, 20:05 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900, мы ведь далее общались с Вами о буддизме. Вы утверждали, что там сознание исключительно связано с знанием объекта, что сознание это синоним знания в европейском понимании, но я Вам выше написал, что в буддизме есть виды сознаний, или вид сознания, не подразумевающие под собой знание объекта в европейском понимании этого слова. Атман тут ни при чем, мы сейчас обсуждаем виды сознаний в буддизме.
empiriocritic_1900, мы ведь далее общались с Вами о буддизме. Вы утверждали, что там сознание исключительно связано с знанием объекта, что сознание это синоним знания в европейском понимании, но я Вам выше написал, что в буддизме есть виды сознаний, или вид сознания, не подразумевающие под собой знание объекта в европейском понимании этого слова. Атман тут ни при чем, мы сейчас обсуждаем виды сознаний в буддизме.
Сознание в буддизме это:
«Сознание, сознание» – так говорят. В каком смысле, друг, говорится, что это «сознание»?
«Оно познаёт, оно познаёт» – поэтому, друг, говорится, что это «сознание». И что оно познаёт? Оно познаёт: «приятно». Оно познаёт: «болезненно». Оно познаёт «ни приятно, ни болезненно». «Оно познаёт, оно познаёт» – поэтому говорится, что это «сознание».
«Мудрость и сознание, друг: эти качества соединены или разъединены? Возможно ли, отделив одно от другого, провести разницу между ними?»
«Мудрость и сознание соединены, а не разъединены, друг. Невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними. Что человек различает, то он познаёт. Что он познаёт, то он различает. Таким образом, эти качества соединены, а не разъединены, и невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними».
«Мудрость и сознание, друг: каково различие между этими качествами, которые соединены, а не разъединены?»
«Мудрость и сознание, друг: что касается этих качеств, которые соединены, а не разъединены, мудрость следует развить, а сознание – полностью постичь1».»( Махаведалла сутта: Большое собрание вопросов и ответов
МН 43
дхамма-аятанам" - внешний объект или "умственный объект" стоит в одном ряду с формой, звуком, запахом ...
Это значит, что 1. дхамма - это объект. Такой же как форма или звук. 2. Он не существует без субъекта (или того, что или кто воспринимает) ... и в связи с этим посмотрите что мы говорили о "временных субъектах" сегодня
Умственный объект - это то, что воспринимается умом. Я и говорю, что читты вполне воспринимаются умом (читтами следующего момента). Это не отменяет того, что читта (вместе со своими четасиками) сама является восприятием объекта (цитату я приводил).
форма воспринимается следующей формой, а звук - следующим звуком... ваша логика. По сути, что вы пытаетесь сказать.
читта - это волевое действие вашей мысли. Исходящее действие. Это как сказать слово вслух и услышать его ушами - то, что вы пытаетесь доказать. Чтобы доказать, что Субъект тут не нужен.
Тогда как восприятие - это восприятие не моего действия. Внешнего чужого. Тут Субъект нужен, потому что без него нельзя познать что-то другое, не моё _________________ живите больше
empiriocritic_1900, мы ведь далее общались с Вами о буддизме. Вы утверждали, что там сознание исключительно связано с знанием объекта, что сознание это синоним знания в европейском понимании, но я Вам выше написал, что в буддизме есть виды сознаний, или вид сознания, не подразумевающие под собой знание объекта в европейском понимании этого слова. Атман тут ни при чем, мы сейчас обсуждаем виды сознаний в буддизме.
Виджнана алайи? Осознавание неосознаваемого — это метафора.
empiriocritic_1900, мы ведь далее общались с Вами о буддизме. Вы утверждали, что там сознание исключительно связано с знанием объекта, что сознание это синоним знания в европейском понимании, но я Вам выше написал, что в буддизме есть виды сознаний, или вид сознания, не подразумевающие под собой знание объекта в европейском понимании этого слова. Атман тут ни при чем, мы сейчас обсуждаем виды сознаний в буддизме.
Что сознание в буддизме - это синоним знания в европейской философии, я отнюдь не писал, потому что знание может в европейской философии определяться по-разному. И так, как сознание в буддизме, и по-другому, и разными самыми способами.
Что касается бхаванги, то это состояние, обеспечивающее непрерывность ментального потока. Если Вам важно подчеркнуть, что есть-де разновидность сознания, которая не берет объект - хорошо, подчеркивайте, я возражать не стану. Но разговор-то шёл не вообще, а именно в контексте атмана (коим бхаванга всё равно не является). Или если Вы хотели показать отличие с европейской психологией/когнитивистикой, то в европейской когнитивистике наверняка отыщутся похожие концепты. Я даже что-то функционально похожее у Деннета припоминаю (хотя уж он-то, действительно, лютый материалист). Но, опять же, подчеркну что по отношению к атману всё это - оффтоп. _________________ Границы мира - это границы языка
№421393Добавлено: Ср 06 Июн 18, 20:22 (6 лет тому назад)
На основе этого, кстати, можно увидеть интересный факт: можно сразу совершать несколько разных действий в разных направлениях. К примеру, я упорно писал одной рукой слово "кот", а другой слово "ток". И, что самое главное - одновременно. Со временем что-то стало получаться. Потому, убедился, что возможно вообще, в принципе действовать одновременно в разных направлениях. Потому, что "центр управления" - он один в данном случае. Посмотрите на барабанщика профессионала, который разными конечностями выстукивает разные ритмы одновременно. ... Но попробуйте одновременно что-то воспринять. Это невозможно. НЕВОЗМОЖНО. Только последовательно. Одно после другого. Потому, что другие восприятия внешнего - это "не-я". _________________ живите больше
№421394Добавлено: Ср 06 Июн 18, 20:24 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900, теперь что касается атмана, вот что говорил например Рамана Махарши: “Кто Я?” Это физическое тело не есть Я, и пять органов чувственного восприятия не есть Я; пять органов внешней активности не есть Я, и пять жизненных сил не есть Я, и даже мыслящий ум не есть Я. То бессознательное состояние неведения, в котором сохраняются единственно только тонкие васаны (склонности ума), тогда как имеется свобода от функциональной активности органов чувств и ума и не сознаются объекты чувственного восприятия, также не есть Я (обратите внимание, он говорит, что и это не является атманом!). Поскольку каждая очередная мысль может возникать только вслед за подъёмом “я”-мысли и так как ум есть не что иное, как связка мыслей, ум успокаивается только исследованием “Кто я?”. Более того, неотъемлемая “я”-мысль, подразумеваемая под “я” в таком исследовании, разрушив все остальные мысли, в конце концов уничтожится, или истребится, сама, подобно палке, используемой для перемешивания погребального костра. Даже когда в течение такого исследования пускают ростки посторонние мысли, не пытайтесь завершить возникающую мысль, а, наоборот, глубоко вопрошайте внутри: “Для кого пришла эта мысль?” Безразлично, сколько мыслей при этом к вам придёт; если вы с высокой бдительностью при возникновении каждой мысли будете немедленно исследовать, для кого она пришла, то обнаружите, что “Для меня”. Если затем вы спросите: “Кто я?”, то ум обратится вовнутрь и возникшая мысль также успокоится. В этом методе, когда вы всё более и более упорствуете в практике Само-исследования, ум приобретает большую силу и способность пребывать в своем Источнике. Только когда тонкий ум обращается вовне посредством активности интеллекта и органов чувств, появляются эти грубые имена и формы, составляющие мир. Но когда, с другой стороны, ум твердо пребывает в сердце (хридаям), они идут на убыль, исчезают. Сдерживание уходящего ума и его поглощение в сердце известно как “обращённость вовнутрь”, антар-мукха-дришти. Отпускание ума и его выход из сердца называется “обращённость вовне”, бахир-мукха-дришти. Если такой практикой ум поглощается в сердце, то эго (ахамкара), или “я”, которое является центром множества мыслей, окончательно исчезает и чистое Сознание, или “Я есмь”, живущее во всех состояниях ума, одно остаётся, сверкая. Это есть то состояние, где нет ни малейшего следа “я”-мысли, то есть Само истинное Бытие. Его называют покой, или тишина, мауна. Это состояние простого пребывания в чистом Бытии известно как “видение глазом Мудрости” [джняна-дришти]. Оно означает и подразумевает полное успокоение ума в “Я есмь”. Что-либо иное, а также психические силы ума, такие как чтение мыслей, телепатия и ясновидение, не может быть Мудростью. Для успокоения ума нет других более эффективных и соответствующих средств, чем Само-исследование [атма-вичара]. Пусть даже другими средствами ум и успокоен, но это лишь кажущееся успокоение: он поднимется снова. Например, ум успокаивается практикой пранаямы (сдерживание и контроль дыхания и жизненных сил). Однако такое успокоение длится только пока сдерживание дыхания и жизненных сил продолжается; а когда они отпущены, ум также освобождается и немедленно, обратившись вовне, продолжает блуждать, повинуясь силе своих скрытых склонностей...
№421395Добавлено: Ср 06 Июн 18, 20:24 (6 лет тому назад)
Цитата:
Но попробуйте одновременно что-то воспринять. Это невозможно.
Воспринять одновременно возможно, невозможно осознать несколько восприятий одновременно, потому что фокус внимания он один.
А восприятие прекрасно работает параллельно. Вы даже не представляете сколько всего вы воспринимаете пока читаете этот пост. А вот осознаете вы только одно восприятие в каждый момент. _________________ Так я слышал
Речь о том, что в таком изолированном виде он непонятно что означает.
Да все там прекрасно понятно, и никакого изолированного вида нет. Отлично вписывается в остальное учение.
Ну вот Бхиккху Бодхи непонятно. "I have not found any passage in the texts that uses the word viññāṇa (or its cognates) in a way that affirms “an unconditioned dimension of viññāṇa.” Since the verse occurs only once in the whole Pali Canon—with a citation of half the verse elsewhere (in MN 49)—and is not elaborated anywhere else, any interpretation of it involves some degree of conjecture". _________________ Границы мира - это границы языка
И какое значение, в таком случае, имеет аутентичность? Дхамма - вот она, перед нами. Бери да применяй. Если работает, то всё правильно.
Ну и молитва Иисусова тоже работает. Если работает, то все правильно.
В том-то и дело, что молитва Иисусова вообще не должна работать. Догматика христианства запрещает считать, что какие-либо действительные духовные плоды достигаются в результате применения каких-либо техник. Следует считать, что это действие Св.Духа. Если в христианстве какая-то практика работает "сама по себе", это никак не подтверждает само христианское учение. Так что эта аналогия здесь ... не работает _________________ Границы мира - это границы языка
№421402Добавлено: Ср 06 Июн 18, 20:31 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900, внимательно пожалуйста прочтите сообщение выше, где я привел слова Раманы Махарши о практике самоисследования (атма-вичаре) и теперь сравните с практикой хваду в дзен-буддизме, так например корейский мастер Кусан-сыним вот что говорил о практике вопрошания (исследования) в своей буддийской традиции:
Самое важное - это непрестанно исследовать хваду с непреклонной решимостью. Вначале вы можете чувствовать такую тяжесть, как если бы пытались поднять слабой рукой ведро, полное воды. Пусть даже так, но вы никогда не должны ослаблять свои усилия. В созерцании дзэн ключевым фактором является поддержание постоянного чувства вопрошания. Так, взявшись за хваду "Что такое этот ум?", старайтесь все время поддерживать вопрошание: "Что видит?", "Что слышит?", "Что двигает этими руками и ногами?" и так далее. Прежде, чем начальное чувство вопрошания потускнеет, нужно заново поднять вопрос. Но это не означает, что вы просто механически повторяете вопрос, как если бы это была мантра. Бесполезно говорить себе день и ночь: "Что это такое?", "Что это такое?" Ключ в том, чтобы поддерживать чувство вопрошания, а не в повторении слов. Как только это исследование придет в движение, для скуки не останется места. Когда хваду начинает созревать и ум становится все острее и однонаправленнее, как хороший меч, жизненно важно продолжать свою практику с рвением нападающего бойца. Вы должны полностью вовлечься в хваду, исключив все остальное. Именнo всматриваниe или вопрошаниe и становитcя движущeй силoй всегo процесса. В созерцании хвадy ум сталкиваетcя c неразрешимoй проблемой. Решениe этoй проблемы достигаетcя нe посредствoм какого-либo процессa выбора, a намеренным усилиeм самогo вопрошания дo теx пор, покa нe происходит прорыв. Т. е. когдa массa вопрошания возрастаeт дo критическoй точки, онa внезапнo взорвется. Вcя вселеннaя разлетитcя вдребезги, и толькo вашa изначальнaя природa предстанeт перeд вами.
Рамана Махарши говорил: Индивидуальное “я” (ахамкара) не выдерживает этого вопроса, бежит, оставляя покой и сияние истинного “Я”.
empiriocritic_1900, теперь что касается атмана, вот что говорил например Рамана Махарши: “Кто Я?” Это физическое тело не есть Я, и пять органов чувственного восприятия не есть Я; пять органов внешней активности не есть Я, и пять жизненных сил не есть Я, и даже мыслящий ум не есть Я. То бессознательное состояние неведения, в котором сохраняются единственно только тонкие васаны (склонности ума), тогда как имеется свобода от функциональной активности органов чувств и ума и не сознаются объекты чувственного восприятия, также не есть Я (обратите внимание, он говорит, что и это не является атманом!). Поскольку каждая очередная мысль может возникать только вслед за подъёмом “я”-мысли и так как ум есть не что иное, как связка мыслей, ум успокаивается только исследованием “Кто я?”. Более того, неотъемлемая “я”-мысль, подразумеваемая под “я” в таком исследовании, разрушив все остальные мысли, в конце концов уничтожится, или истребится, сама, подобно палке, используемой для перемешивания погребального костра. Даже когда в течение такого исследования пускают ростки посторонние мысли, не пытайтесь завершить возникающую мысль, а, наоборот, глубоко вопрошайте внутри: “Для кого пришла эта мысль?” Безразлично, сколько мыслей при этом к вам придёт; если вы с высокой бдительностью при возникновении каждой мысли будете немедленно исследовать, для кого она пришла, то обнаружите, что “Для меня”. Если затем вы спросите: “Кто я?”, то ум обратится вовнутрь и возникшая мысль также успокоится. В этом методе, когда вы всё более и более упорствуете в практике Само-исследования, ум приобретает большую силу и способность пребывать в своем Источнике. Только когда тонкий ум обращается вовне посредством активности интеллекта и органов чувств, появляются эти грубые имена и формы, составляющие мир. Но когда, с другой стороны, ум твердо пребывает в сердце (хридаям), они идут на убыль, исчезают. Сдерживание уходящего ума и его поглощение в сердце известно как “обращённость вовнутрь”, антар-мукха-дришти. Отпускание ума и его выход из сердца называется “обращённость вовне”, бахир-мукха-дришти. Если такой практикой ум поглощается в сердце, то эго (ахамкара), или “я”, которое является центром множества мыслей, окончательно исчезает и чистое Сознание, или “Я есмь”, живущее во всех состояниях ума, одно остаётся, сверкая. Это есть то состояние, где нет ни малейшего следа “я”-мысли, то есть Само истинное Бытие. Его называют покой, или тишина, мауна. Это состояние простого пребывания в чистом Бытии известно как “видение глазом Мудрости” [джняна-дришти]. Оно означает и подразумевает полное успокоение ума в “Я есмь”. Что-либо иное, а также психические силы ума, такие как чтение мыслей, телепатия и ясновидение, не может быть Мудростью. Для успокоения ума нет других более эффективных и соответствующих средств, чем Само-исследование [атма-вичара]. Пусть даже другими средствами ум и успокоен, но это лишь кажущееся успокоение: он поднимется снова. Например, ум успокаивается практикой пранаямы (сдерживание и контроль дыхания и жизненных сил). Однако такое успокоение длится только пока сдерживание дыхания и жизненных сил продолжается; а когда они отпущены, ум также освобождается и немедленно, обратившись вовне, продолжает блуждать, повинуясь силе своих скрытых склонностей...
Сравните это с описаниями арупа-лок в буддизме. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
