Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возникновение иллюзии Атмана (СН 22.47, 22.55, 22.7)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

425730СообщениеДобавлено: Пн 25 Июн 18, 12:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Tor
Мне известно то, чему учил Будда. Благая весть дошла и до меня Smile

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Tor
Гость





425737СообщениеДобавлено: Пн 25 Июн 18, 14:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кучка букв не отображают Истины.

Те которые читают книги всего лишь осведомлены в учении.
Те которые ЗНАЮТ то чему учил Будда сами стали подобными Будде.

Те кто заявляют что знают учение, ещё не знают того что ДОЛЖНО знать.
Наверх
Tor
Гость





425738СообщениеДобавлено: Пн 25 Июн 18, 14:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Услышать или прочесть что-то от Будды не означает что стало известно ТО чему он учил.
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

425745СообщениеДобавлено: Пн 25 Июн 18, 17:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Tor
как вам угодно

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

425784СообщениеДобавлено: Пн 25 Июн 18, 23:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Контакт пяти органов чувств с их объектами ведет к возникновению пяти чувственных сознаний, воспринимающих образы, виды (rnam pa). Далее на эти образы концептуальный ум "накладывает" концепты (объединяет чувственные данные, обобщает их на основе отпечатков (bag chags), оставшихся от образов, исключая всё иное, и воспринимая теперь уже концепты (общее смысла - don spyi, sgra don) умственной воспринимающей способностью). Из контакта умственной воспринимающей способности со своими объектами - концептами возникает сознание умственного. К этим концептам, в которые преобразуются образы чувственных данных, добавляются концепты самодеятельности концептуального ума; например, концепты о рогах зайца, о самости и т.д. В этих 18 элементах (то, что воспринимается воспринимающими способностями, сами воспринимающие способности и сознания) "внутренний наблюдатель" - ум в общем, устанавливает непосредственную связь определенных чувственных воспринимающих способностей (тела) и того, что они воспринимают, с тем потоком сознания в шести его видах, который наблюдается этим "внутренним наблюдателем". Непосредственность этой связи заключается в том, что намерения того ума (или его вида), чьи процессы наблюдает "внутренний наблюдатель" - ум в общем, могут непосредственно влиять на определенное тело с его органами чувств, направляя его на то или иное действие и/или восприятие; и то или иное восприятие органов чувств того же самого тела, которое (восприятие) наблюдается "внутренним наблюдателем", может непосредственно привести к ощущениям, различениям и другим процессам того же самого ума (или его вида).
...
Эти определенные 18 элементов, между которыми установлена непосредственная связь друг с другом, концептуальным умом объединяются, обобщаются (объединение, обобщение - функция концептуального ума) в отдельном особом концепте ("общем смысла" - don spyi (в одной системе), или "звуке-смысле" - sgra don (в другой системе)), к которому родителями и т.п. прикрепляется концепт о звуке-обозначении ("общее звука" - sgra spyi) "я" (в русском языке) (в первой системе) или просто буквенно-звуковое обозначение (brda) "я" (во второй системе).
...
В силу своих особенностей концептуальный ум (rtog pa), концептуальное познание ('dzin [pa'i] rtog [pa]) "проецирует" концепт (являющийся объект) "вовне". И, хотя на самом деле сознанием умственного воспринимается лишь концепт, но этому уму кажется, что воспринимается не концепт, а то, что явлено в концепте (признаваемый, притягиваемый объект, zhen yul) - "сам" предмет (don), который кажется существующим вовне, со своей стороны, независимо от концепта, не-концептом.
...
При этом общее смысла, называемое «я», является явлением в качестве противоположного всему, что не является этим я, то есть концептуальный ум исключает все иное, что отличается от я. И под это «не являющееся я» или «отличающееся от я» попадают, в том числе, и скандхи, и дхату, то есть тело и ум. Благодаря этому концептуальный ум и понимает я как единичный предмет, не множество. Этот процесс относится к любому акту концептуального ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

425786СообщениеДобавлено: Пн 25 Июн 18, 23:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

...
Как же происходит ошибка признания у этого "я" (у меня) самости, ведущая ко всему этому скопищу страданий? Как было сказано выше, в силу своих особенностей концептуальный ум "проецирует" концепт (являющийся объект) "вовне", в признаваемый объект. Теперь этот ум задействует противоположный предыдущему способ восприятия-признавания, то есть признаёт то, что явлено (snang) в концепте (признаваемый объект), именно таким, как оно кажется - имеющим место истинно, независимо от концепта
...
То есть концептуальный ум ошибочно принимает концепт о вещи за саму вещь и, следуя этой ошибке, признавая истинность этой кажимости, ошибочно признаёт эту вещь существующей «со своей стороны», истинно, в силу чего это мышление называется концептуальными сетями ("сетями иллюзии") (rtog pa'i dra ba).
...
При этом такой концептуальный ум не считает, что он воспринимает признаваемый объект (проекцию концепта); он считает, что воспринимает объект способа восприятия-признавания ('dzin stangs kyi yul) – данного способа восприятия-признавания ('dzin stangs) – восприятия-признавания я как имеющего место истинно. И тогда происходит отождествление, "осебячивание" - концептуальный ум отождествляет себя (т.е. ум) и все остальные скандхи с этим "истинно существующим" я и признаёт это отождествление истинным. При этом понимание того, что все эти функции осуществляет только ум, а не "истинно существующий" я, а также понимание скандх как функционирующей основы и понимание процесса отождествления уходят на второй план и не замечаются, поскольку концепт я, как и любой другой концепт, "вытесняет"  из области концептуального восприятия все, что не является этим я, хотя, если ум обратится к этому, то различит отличия я и ума, я и тела: "мой ум", "мое тело". В результате такого отождествления концептуальный ум "действует от имени" того "истинно существующего" я, привыкая к этому отождествлению ("входит в роль"). Ведь это я - обобщение, концепт - не может функционировать: думать, хотеть, страдать, радоваться, ходить и т.д.; всё это осуществляют тело с умом. Поэтому такой заблуждающийся концептуальный ум не считает, не распознаёт себя лишь концептуальным умом, а полностью охвачен заблуждением ("исполнением роли") - отождествлением себя и остальных скандх с "истинно существующим" я, то есть с индивидом-обывателем. Таким образом, обыватель (на самом деле - ум) считает, что он сам (уже не ум, а "обыватель"  - объект этого ума), имеющий место истинно (каким признаваемый объект кажется уму), является действительно существующим и именно он, обыватель, функционирует: думает, хочет, страдает, радуется, ходит и т.д. Такой "фантом" полностью скрывает от осознания то, что существует и происходит в действительности - 12 звеньев зависимого возникновения, скрывает обусловленность внутренних процессов - "естественно-вытекающей причинности", типа имеющей место между ощущениями и жаждой, что препятствует полноценному противодействию клешам, а также "жесткой причинности", типа имеющей место между кармой и восприятиями с ощущениями, понимание которой ведет к пониманию того, что тело "живет своей жизнью" - выполняет свою программу, а ум - своей, и т.д. Все эти процессы, будучи рассматриваемыми умом через фильтр такого заблуждения в качестве себя, моего, "глубокого собственного внутреннего мира", обретает повышенную, иногда первостепенную, важность, ценность, которую необходимо защищать, культивировать, распространять вовне, что ведет к тому, что ум, охваченный таким заблуждением, пребывая "в тени" я, "срывается с цепи", становится пристрастным, теряет бдительность, серьезность, осмотрительность, т. е. адекватность, действует безалаберно - бездумно и неосознанно, "на автомате", "самотёком" следует всему, что проявляется в нем, считая все это собой (обывателем, а не умом) и своим (принадлежащим обывателю), что ведет к совершению бесполезных и неблагих деяний, препятствует развитию полноценного отречения со всеми вытекающими последствиями - в общем, способствует продолжению сансары, а в частности способствует продолжению заблуждения о наличии "хозяина" всех внутренних процессов, в том числе и неблагих - того, кто контролирует их и может в любой момент управлять ими, тогда как в действительности эти процессы, в том числе и неблагие, полностью контролируют этого "фантома", который является лишь "оболочкой" для этих процессов. И каждый допущенный неблагой процесс начинает жить своей жизнью - не встречая противоядий, разрастаться, "гнить", загрязнять последующие и сопутствующие ему процессы, что вызовет в будущем множество мощных неблагих процессов, однако так называемый "хозяин" даже не заметит всего этого и примет результат - произошедшие изменения - как должное, ведь в действительности он - всего лишь "оболочка" для этих изменений. Хорошо, если в уме имются прочные отпечатки противоядий от неблагого, которые будут противодействовать ему, обладая большей силой, чем отпечатки неблагого, также проявляясь "на автомате", "самотёком". Но возможность контролировать этот процесс и осознанно влиять на него появляется в полной мере лишь при устранении такого неведения. Влиять – то есть осуществлять четыре правильных отвержения – отвержение родившихся неблагих дхарм и неродившихся неблагих дхарм, а также порождение еще не родившихся благих дхарм и культивирование уже родившихся благих дхарм (см. 37 факторов Просветления или элементов стороны просветления). Однако осуществляет это, опять же, не «я», которое лишь концепт, а мотивация (sems pa, четана) порождающая благие психические факторы в качестве противоядий от неблагого, которая сама порождается и сопровождается благими психическими факторами, а также определяющими объект факторами, при условии, если все эти факторы имеют достаточную силу (привычки).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

425790СообщениеДобавлено: Пн 25 Июн 18, 23:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

...
Что же является причиной проявления я («только я») - концепта (вместе с проекцией), имеющего основу явления - скандхи? Субстанциональной или сущностной причиной (nyer len gyi rgyu) проявления всех концептов, в том числе и я - концепта, и воспринимающей их умственной воспринимающей способности, а также их контакта и сознания умственного, возникающего в результате этого контакта, и окруженного психическими факторами, является карма. А клеши и/или их отпечатки являются содействующим условием и опосредованной причиной этого проявления. Что же является причиной признавания сознанием умственного проекции я - концепта имеющим место истинно, вне концепта? Это признавание относится к неведению - ложному взгляду, то есть, к клешам, сущностная причина которых - их отпечатки, а содействующее условие - карма, созревающая в виде концептов, а также в виде пяти скандх, в том числе, в виде умственной воспринимающей способности, контакта умственной воспринимающей способности с концептами, и сознания умственного, возникающего в результате этого контакта, и окруженного психическими факторами.


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

425861СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 18, 13:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Кукай
Frithegar всё пытается разобраться с тем, что же не следует считать/называть атманом, то есть своим "истинным я". Когда нибудь разберётся и, может быть, даже начнёт разбираться в том, что же именно завещал Будда: ничего не считать/не называть своим "атманом" или Ничто называть/считать своим Атманом.
Будда учил избавляться от того что атаманом не является. То есть избавляться от анатты.
Избавившись от анатты вы увидите, что ничего кроме атамана не существует.

Верно. Только "не увидите", если пойти до конца. Нечем будет смотреть. Любая воспринимающая и представляющая способность - тоже не-Атман.

Атман - это великий пассивный недействующий принцип. Но найти его нельзя, потому что это не объект

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Tor
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

425862СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 18, 13:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Или если быть точнее все явления временны, кроме атамана.

Совершенно правильно. На то они и явления. Но, распознать временное можно только с точки зрения вечного, нерожденного (не имеющего причины), не являющегося объектом ... и т.д. Распространенная иллюзия - считать временные субъективные процессы своим "я" по умолчанию

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

425864СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 18, 13:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Frithegar всё пытается разобраться с тем, что же не следует считать/называть атманом, то есть своим "истинным я". Когда нибудь разберётся и, может быть, даже начнёт разбираться в том, что же именно завещал Будда: ничего не считать/не называть своим "атманом" или Ничто называть/считать своим Атманом.

Учитесь, и все станет понятно. Начините с представляющей способности. Пока вы хотя бы отчасти не поймете что это такое - вы будете брести по пояс в высших непонятых истинах. Есть пространство между высшей истиной и нашим нынешним состоянием - его надо упорно заполнять знанием.

Есть представления, рожденные внешними объектами. Дерево в наглядном представлении и дерево в абстрактном понятии. В слове. Всегда можно проверить правильность того, что вы говорите через наглядное представление. Дерево есть дерево как в слове так и перед глазами. Но есть понятия, которые не имеют ничего в наглядном представлении для внешних чувств. Вообще ничего. Такие понятия как ниббана, атман и прочее. Этого нету в наглядном представлении.

Ваше учение (в таком его выражении) это обычный агностицизм, который не имеет с буддизмом почти ничего общего. По сути. Есть Гнозис ("анна" в буддизме, aññā). Высшее знание, которое не постижимо через внешние органы чувств. Гностики утверждали, что это знание может быть чем-то реальным. Но были и а-гностики, которые утверждали, что раз гнозис не может быть доказан и подтвержден через чувства - значит его ... что? - правильно, "нету". Вы такие современные агностики от буддизма. Как следствие социалистического воспитания и образования в духе марксистко-ленинских идеалов)

То, что вы проповедуете не доказуемо и не опровержимо кроме как через аналитическое размышление (которое вы тоже отрицаете). Через тексты оригиналов (которые вы тоже не принимаете). Остается что? - карма. Которая убеждает всех.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

425865СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 18, 13:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
...
Что же является причиной проявления я («только я») .

Страдание и только страдание. В основе всякого проявления вообще

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

425867СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 18, 13:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

... Будда не был атеистом и не надо из Него делать атеиста, когда он утверждал, что нет Атмана самого по себе. Это вообще никак еще не обсуждается. Что нет Атмана как чего-то такого, что полностью отделено от МЕНЯ. Но как раз именно это лежит в основе монотеистических религий. Иудаизм (в самой меньшей степени из трех "родственных" религий), христианство и ислам - все они утверждают бога, как понятие, отделенное от "моего я". Как существо, которое рождает "меня, мою душу", которое живёт своей жизнью где-то там, которое карает или благоволит, посылает благодать ... которому надо молиться как чему-то внешнему. ... Первым человеком, в нашей западной культуре и цивилизации кто дерзнул выразить то, что во истину утверждал Будда был Иисус Христос. Смотрите "Евангелие от Иоанна", где он через строчку утверждает, что "я и отец - одно" в разных выражениях. За что (и именно за это) его и распяли. За "хулу на бога" тем, что он утверждал, что он и бог - это одно, только на разных планах бытия.
_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

425869СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 18, 14:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Теперь же современные агностики и атеисты продолжают впадать в обычное заблуждение, называя это "буддизмом". Причина? - она банальна. Чтобы взбираться на вершину Гималаев где холодно и нет воздуха - нужно знать зачем это надо. Потому, всегда учения искажались чтобы обеспечить себе приятную жизнь тут. Нужно только помнить о карме. О следствиях
_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dz.



Зарегистрирован: 17.01.2018
Суждений: 14

425874СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 18, 14:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Будда не был атеистом и не надо из Него делать атеиста, когда он утверждал, что нет Атмана самого по себе.
Конечно не был, он ещё и Брахме подробно разъяснил расклады, а раз уж он самолично засвидетельствовал наличие богов, то а-теистом он точно не мог быть Smile
Я вижу, вам тут просто раздолье со своим (моно)теистическим брахманическим буддизмом. ) Будда не утверждал, что не существует аннунаков, значит аннунаки существуют - это прекрасно. ) И вообще, аннунаки - это манифестация Атмана, ведь Будда не утверждал обратного.

А если серьёзно, то Будда утверждал буквально следующее: все санкхары/самскары анатта/анатман. Атман вне самскар? Удачи) Я вижу, брахманы хорошо поработали над своими атмановыми доктринами, что они теперь едят моск так успешно даже западникам. Немудрено - слияние в экстазе с абсолютом-папой котировалось во все времена.


Ответы на этот пост: Just process, Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Tor
Гость





425875СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 18, 14:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
. Но найти его нельзя, потому что это не объект
Значит плохо искали.

Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 25 из 28

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.056 (0.687) u0.015 s0.001, 18 0.042 [261/0]