Но, при этом, все процессы мышления, восприятия, возникновения представлений (в том числе и те, которые Вы относите на долю трансцендентной субъективности) не просто мыслимы, но даже и наблюдаемы.
Да, как объективные процессы для или по отношению к Субъективному.
Невозможно, как пишу выше, познать объектом объект. Или временное распознать как временное с точки зрения другого временного.
Объект познается по отношению к Субъекту. А временное по отношению к вечному _________________ живите больше
Ваше понимание атмана, по сути дела, состоит в том, что это субъект представлений. И это представление вполне укладывается в перечень саккая-диттхи, отвергаемых Буддой, как ложные. А именно, это тот случай, когда "неученый обычный человек ... рассматривает себя, как обладающего сознанием" ("Idha assutavā puthujjano … viññāṇavantaṃ attānaṃ samanupassati").
Есть Атман как Субъект. И есть представление - как объект. Всё просто
Но есть огромное количество "ложных субъектов" или временных. И это надо четко понимать.
Смотрите выше. Всё то, что временно - всё "не-Атман", потому что Атман вне времени.
А я и не говорю, будто Вы считаете, что атман - это представление. Вы считаете, что атман - это субъект, обладающий представлениями (что тоже отвергается Буддой). Между тем, представления (мысли, восприятия, и т.п.) возникают без субъекта. Или, если угодно, их возникновение - это и есть "субъект" - но обусловленный, существующий лишь мгновение, возникающий и исчезающий. Например, когда руки соприкасаются с клавиатурой, и на неё же падает взгляд, то возникают представления о её плотности, форме, цвете. Возникновение этих представлений - это субъект, который мгновение спустя сменится иным субъектом - допустим, субъектом восприятия монитора. Но никакого субъекта представлений, восприятий, переживаний, чего угодно ещё, который был бы вневременным и не обусловленным, не обнаруживается. _________________ Границы мира - это границы языка
Но, при этом, все процессы мышления, восприятия, возникновения представлений (в том числе и те, которые Вы относите на долю трансцендентной субъективности) не просто мыслимы, но даже и наблюдаемы.
Да, как объективные процессы для или по отношению к Субъективному.
Невозможно, как пишу выше, познать объектом объект. Или временное распознать как временное с точки зрения другого временного.
Объект познается по отношению к Субъекту. А временное по отношению к вечному
Субъект - это не что иное, как момент познания, момент восприятия того или иного содержания. Каждый такой момент является не просто временным, возникающим и исчезающим, но крайне эфемерным и, при этом, возникающим обусловленно. То, что этот момент познания был, вполне познаётся следующим моментом познания. Так что временное вполне познаётся другим временным, и никакой трансцендентный, вечный, не обусловленный Субъект для этого не нужен. _________________ Границы мира - это границы языка
А что такое "повседневная личность" в Вашем понимании? Представление о личности, которая делает, чувствует, и т.д. - действительно возникает у всех людей. Представление такое есть. Однако наблюдаемой (в ходе практики установления памятования на четырёх основах) реальности это представление не соответствует.
1. Повседневная личность - проявленная познанная личность в связи с именем, возрастом, положением тела в пространстве в данный момент, мнением "о себе" как о носителе некоего общественного статуса и проч. ...
2. Атман - вечное, непроявленное, не выявленное в объективность ... смотрите выше
3. Ощущаемые психически, но не познанные (что надо различать) процессы - это "оячивающая сопобность" или "асми", то что я оячиваю и то что при этом бессознательно считается "моей субъективностью". Пять упадана-кхандха
Это последнее требует очень тщательного изучения и осмысления. Это то, что уже существует (как процесс расщепления белка, к примеру), это то что психически ощущается и созерцается. Это то, что "оячивается". Но это то, что еще не "паджанати". Не познано ясно и во всех деталях _________________ живите больше
А что такое "повседневная личность" в Вашем понимании? Представление о личности, которая делает, чувствует, и т.д. - действительно возникает у всех людей. Представление такое есть. Однако наблюдаемой (в ходе практики установления памятования на четырёх основах) реальности это представление не соответствует.
1. Повседневная личность - проявленная познанная личность в связи с именем, возрастом, положением тела в пространстве в данный момент, мнением "о себе" как об общественном статусе и проч. ...
2. Атман - вечное, непроявленное... смотрите выше
1. Такая повседневная личность есть, но именно как определенное представление, или набор представлений. При анализе реальности она не обнаруживается.
2. А атман не обнаруживается вообще никак. И надобности в этой концепции для описания каких-либо процессов, в том числе - и для описания акта восприятия, акта познания не существует. Почему не существует? Потому что атман не является субъективной стороной ни одного акта познания. Субъективная сторона каждого акта познания молниеносно возникает только в связке с объектом этого акта познания, и затем столь же молниеносно исчезает. При этом возникает она обусловленным образом, в зависимости от предшествующих актов познания, в зависимости от предшествующих волевых импульсов, и т.д. (и, разумеется, в зависимости от объекта - о чём уже было сказано выше). _________________ Границы мира - это границы языка
Субъект - это не что иное, как момент познания, момент восприятия того или иного содержания.
Нет! Это то, для чего существует "момент познания, момент восприятия того или иного содержания"
Вдумайтесь в аксиому "саббэ дхамма анатта". "Все дхамма не-Атман". То есть, дхамма - это объективное
Но если вы будете выражать то, для чего существует "момент познания, момент восприятия того или иного содержания" (как это вы только что сделали) - это тоже будет не-Атман. Любое выражение - не-Атман _________________ живите больше
1. Такая повседневная личность есть, но именно как определенное представление, или набор представлений. При анализе реальности она не обнаруживается.
Она обнаруживается как временная, как набор представлений, как же нет? Временное, иллюзорное - это как раз то что есть, то что существует. Пока оно есть и существует. Трилакшана или тилакхана - три признака того, что существует. А не того, что не существует.
Да, то что не существует в смысле "бхава". Как следствие танха-упадана. Но вот как раз надобность в описании существует самая что ни на есть настоятельная:
И надобности в этой концепции для описания каких-либо процессов, в том числе - и для описания акта восприятия, акта познания не существует.
Вы смешали самые разные понятия и придали им другой смысл. Не такой каким он был изначально. Не вы конкретно, конечно же. Но от этого общее положение не изменяется. Вот, пожалуйста. Явное неправильное утверждение:
Почему не существует? Потому что атман не является субъективной стороной ни одного акта познания. Субъективная сторона каждого акта познания молниеносно возникает только в связке с объектом этого акта познания, и затем столь же молниеносно исчезает. При этом возникает она обусловленным образом, в зависимости от предшествующих актов познания, в зависимости от предшествующих волевых импульсов, и т.д. (и, разумеется, в зависимости от объекта - о чём уже было сказано выше).
Атман (Субъект) не существует как объект, но это необходимое условие для восприятия всякого объекта. Еще раз: невозможно объектом воспринять объект. Понимаете? То, что распознается как объект не может распознавать другой объект. Глаз не может видеть форму сам по себе. Рука не может ощутить стену сама по себе ... и пройдя всю цепочку того кто же на самом деле воспринимает - мы упремся в тайну. Которая называется "Субъект" или как индусы это называли "Атман". ... и эта тайна выявляется в объективность для познания только лишь в виде отдельных частей. Но не всего целого. Всё целое познать невозможно. Можно только лишь им стать _________________ живите больше
необходимое условие для восприятия всякого объекта.
Необходимое условие восприятия, точнее говоря, субъективная сторона любого восприятия - это viññāṇa. Вы смотрите куда-то, на какой-то объект - и возникает представление этого объекта. У этого представления есть содержание - именно воспринимаемый объект. А есть сам акт восприятия, акт представления. И этот акт представления - viññāṇa (или, в абхидхаммической терминологии, citta). Никакого ещё "атмана" за читтой нет. А сама читта - не атман, потому что она А) возникает и исчезает, что может быть познано следующей читтой, возникающей в следующий момент времени, Б) возникает и исчезает в зависимости от условий, а не сама по себе. _________________ Границы мира - это границы языка
№421088Добавлено: Вт 05 Июн 18, 12:28 (6 лет тому назад)
Я не готов обсуждать следующее не обсудив до конца предыдущее с каким-то выводом. Пусть и промежуточным. Будут каверны или пустоты. Причем не в буддийском смысле.
"Виннана" - это часть патичча самуппада. То есть то, что уже проявилось, что выявилось в объективное. Вследствие страдания и иллюзии (что есть не-Атман). На это указывает слово "уппада" - "выявляться". Мы же говорили о том, что не может выявиться так как это не есть объективное. Ни при каких обстоятельствах
Атман всегда и навсегда - вечное, непроявленное и не имеющее имени и выражения. Что не дает повода, тем не менее, вообще удалять этот термин или утверждать что этого нет. В вашем смысле этого утверждения _________________ живите больше
"Виннана" - это часть патичча самуппада. То есть то, что уже проявилось, что выявилось в объективное. Вследствие страдания и иллюзии (что есть не-Атман). На это указывает слово "уппада" - "выявляться". Мы же говорили о том, что не может выявиться так как это не есть объективное. Ни при каких обстоятельствах
Атман всегда и навсегда - вечное, непроявленное и не имеющее имени и выражения. Что не дает повода, тем не менее, вообще удалять этот термин или утверждать что этого нет. В вашем смысле этого утверждения
1. Патичча самуппада - это зависимое возникновение. Не нужно в этот термин вносить какие-то дополнительные смыслы путём произвольного расчленения слов.
2. Из всех пяти кхандх четыре (то есть, все, кроме рупы) - это дхаммы, воспринимающие объект - то есть, субъективные. Вот Дхаммасангани:
Katame dhammā sārammaṇā:
Vedanākkhandho saññākkhandho saṅkhārakkhandho viññāṇakkhandho, ime dhammā sārammaṇā.
Ваше прочтение, что атман - это субъект, а анатта (анатма) - это объективное, суть категориальная ошибка. _________________ Границы мира - это границы языка
Атман всегда и навсегда - вечное, непроявленное и не имеющее имени и выражения. Что не дает повода, тем не менее, вообще удалять этот термин или утверждать что этого нет. В вашем смысле этого утверждения
Из Уттаратантрашастры: Чистота, самость (тиб. bdag), блаженство и постоянство, — их совершенные качества есть плод (состояние будды). В комментарии на эту карику Дзонсар Кенце говорит: Dharmakaya is beyond the self that is imputed by extremists, and it is also beyond the selflessness that is imputed by the Shravakas and all the lower paths – by all paths, actually. That is the transcendental self
№421104Добавлено: Вт 05 Июн 18, 13:53 (6 лет тому назад)
Махаянская Махапаринирвана сутра:
Then the Buddha said to all the bhiksus: "Hear me well, hear me well! Now, you mention the case of an intoxicated person. This refers to knowledge, but not the signification. What do I mean by signification? The intoxicated person sees the sun and moon, which do not move, but he thinks they do. The same is the case with beings. As all illusion and ignorance overhang [the mind], the mind turns upside down and takes Self for non-Self, Eternal for non-Eternal, Purity as non-Pure, and Bliss as sorrow. Overhung by illusion, this thought arises. Though this though arises, the meaning is not gained [realised]. This is as in the case of the intoxicated person who takes what does not move as moving. The Self’ signifies the Buddha; ’the Eternal’ signifies the Dharmakaya; ’Bliss’ signifies Nirvana, and ’the Pure’ signifies Dharma.
...
Non-Self is Samsara, the Self is the Tathagata; impermanence is the sravakas and pratyekabuddhas, the Eternal is the Tathagata’s Dharmakaya; suffering is all tirthikas, Bliss is Nirvana; the impure is all compounded [samskrta] dharmas , the Pure is the true Dharma that the Buddha and Bodhisattvas have. This is called non-perversion/ non-inversion. By not being inverted [in one’s views], one will know [both] the letter and the meaning. If one desires to be freed from the four perverse/ inverted [views - catur-viparita-drsti], one should know the Eternal, Blissful, the Self and the Pure in this manner.
True Self
"O good man! Just as people say "great" when things are gained by the working together of many causal relations, so do things stand with Nirvana. As it can be gained by the conjoint working of many causal relations, we say "Great". “And why do we say "Great Nirvana"? As there is the Great Self, we speak of "Great Nirvana". As Nirvana is selflessness [i.e. non-ego] and Great Sovereignty” “[i.e. great freedom from all restrictions; unlimited autonomy; the ability to do as one wills], we speak of ’the Great Self’. What do we mean by ’Great Sovereignty’? “If there are eight sovereignties, we speak of ’the Self’.
"“O good man! The Buddha-Nature is none other than the All-Void of “Paramarthasatya” [Ultimate Truth]. The All-Void of “Paramartha-satya” is Wisdom. We say "All-Void". This does not refer to no Void [any Voidness], nor non-Void. Knowledge [“jnana”] sees the Void and the non-Void, the Eternal and the non-Eternal, Suffering and Bliss, the Self and the non-Self. The Void refers to all births and deaths. The Non-Void refers to Great Nirvana. And the non-Self is nothing but birth and death. The Self refers to Great Nirvana.
"The Middle Path is the Buddha-Nature. For this reason, the Buddha-Nature is Eternal and there is no change. As ignorance overspreads [them], all beings are unable to see. The sravaka and pratyekabuddha see the All-Void of all things. But they do not see the non-Void. Or they see the non-Self of all things, but they do not see the Self. Because of this, they are unable to gain the All-Void of “Paramartha-satya”. Since they fail to gain the All-Void of “Paramartha-satya”, they fail to enact the Middle Path. Since there is no Middle Path, there is no seeing of the Buddha-Nature.
These ordinary people generate false views in succession from one on to the other. In order to eliminate such false views, the Tathagata reveals and discourses on the non-existence of a self, just as when the prince tells his various ministers that there is no such sword in his treasury. Noble Son, the True Self that the Tathagata expounds today is called the Buddha-dhatu [Buddha-Nature]. This manner of Buddha-dhatu is shown in the Buddha-Dharma with the example of the real sword.
A man stands on the ground and looks up at the sky, where he can see no trace of where the birds have flown. The same is the case [here]. O good man! The same is the case with beings. They do not possess the heavenly eye. Immersed in illusion, they cannot see the nature of the Tathagata, which they possess. For this reason, I now expound the [hitherto] undisclosed teaching on selflessness. Why? "A person who lacks the heavenly eye does not know the True Self". Because he estimates Self in the wrong way. All things created by illusion are non-eternal. That is why I say that the Eternal and the non-Eternal are two different things.
If there are impermanence, suffering, void, and non-Self, what does one kill? If Impermanence is killed, what there is is eternal Nirvana. If Suffering is killed, one must gain Bliss; if the Void is killed, one must gain the Real. If the non-Self is killed, one must gain the True Self.
If "[there is]" no Self, who upholds the precepts and who violates "[them]"? I, the Buddha, said: "I have never said that all beings do not have the Self; I have always said that all beings have the Buddha-Nature. Is not the Buddha-Nature the Self? Thus, I have never spoken of "not-is". All beings do not see the Buddha-Nature. Hence, "[for them there is]" the non-Eternal, non-Self, non-Bliss, and non-Purity. Such are the views of "not-is". Then, all the Brahmacarins, on hearing that the Buddha-Nature is the Self, aspired to the unsurpassed Bodhi "[Enlightenment]" mind, and then, renouncing the world, practised the way of Bodhi.
Если нет самости, кто же хранит обеты, и кто нарушает их? Я, Будда, рек: "Я никогда не говорил, что существа не имеют Самости. Но я говорил, что у всех существ есть Природа Будды. Разве Природа Будды - это не Самость? Я никогда не проповедовал "нет-ность" Но существа не видят Природу Будды, поэтому [для них существует] не-Вечное, не-Блаженство, не-Чистота. Вот это и есть воззрение "нет-ности". А все, следующие чистому житию, услышав, что Природа Будды и есть Самость, устремляются к непревзойденному Пробуждению, и, отвергнув мир, вступают на путь Бодхи"
Common mortals and the ignorant may measure the size of their own self and say, 'It is like the size of a thumb, like a mustard seed, or like the size of a mote.' When the Tathagata speaks of Self, in no case are things thus. That is why he says: 'All things have no Self.'
Even though he has said that all phenomena [dharmas] are devoid of the Self, it is not that they are completely/ truly devoid of the Self. What is this Self? Any phenomenon [dharma] that is true [satya], real [tattva], eternal [nitya], sovereign/ autonomous/ self-governing [aisvarya], and whose ground/ foundation is unchanging [asraya-aviparinama], is termed 'the Self' [atman]. This is as in the case of the great Doctor who well understands the milk medicine. The same is the case with the Tathagata. For the sake of beings, he says "there is the Self in all things" O you the four classes! Learn Dharma thus!"
Кстати, вот эта фраза очень любопытна:
As Nirvana is selflessness [i.e. non-ego] and Great Sovereignty” “[i.e. great freedom from all restrictions; unlimited autonomy; the ability to do as one wills], we speak of ’the Great Self’.
Отчего говорится «Великая нирвана»? Поскольку Нирвана безсамостна и обладает Великой Самовластностью, говорится о Великой Самости.
Мне представляется, что здесь как раз говорится о разграничении понятий "самость" (как низшее "я", то самое "простое-я" aham-matra), от Маха-атмана как интегрирующего принципа инд. потока ума, который затем в тантрах традиции Дзогчен и у Сарахи отождествляется со всеобщей основой, с абс. бодхичиттой и так далее.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
