Если авидджамана-паннатти не адресует именно к несуществующему
Именно так. Вода в абхидхаммическом комментарии - авидджамана панняти. В независимости от того, говорю я про реальную воду, которая сейчас в моем стакане или про вымышленную в случае, если ее фактически в моем стакане. В первом случае мое высказывание быдет истинным, во втором ложным. А вода, при этом, с точки зрения абхидхаммического анализа останется авидджамана панняти. Как говорил по этому поводу Васубандху Будда учил двум Истинам (помимо четырех). Конвенцианальная - тоже Истина.
Если Татхагата это обозначение целого, обозначение пяти чистых кхандх, обозначение совокупности дхамм - то Татхагата уничтожается при их необратимом распаде. Точно так же, как художественная инсталляция (обозначение целого, состоящего из частей) уничтожается при необратимом распаде целого на части.
Согласны с уничтожением Татхагаты?
В смысле саммути? В конвенциональном смысле? Так он и умер. Были похороны. Его оплакивали сподвижники. В конвенциональном смысле. Татхагата, как существо. А в абсолютном смысле, paramatthato, нет никакого существа. Колесница сгорела. В абсолютном смысле, как неделимой сущности, ее и не было. А как обозначение для частей она очень даже была.
Это ваша выдумка "не существует вообще"
В любом объяснении будет говорится, что нельзя сказать что "вообще не существует". Например см. объяснения Бхиккху Аналайо, ученого, крупнейшего специалиста в области сравнительного анализа Агам и ПК, автора многих серьезных публикаций, профессора в Центре буддийских исследований Гамбургского университета:
В смысле саммути? В конвенциональном смысле? Так он и умер. Были похороны. Его оплакивали сподвижники. В конвенциональном смысле. Татхагата, как существо. А в абсолютном смысле, paramatthato, нет никакого существа. Колесница сгорела. В абсолютном смысле, как неделимой сущности, ее и не было. А как обозначение для частей она очень даже была.
Значит, уничтожен Татхагата в конвенциональном смысле, а в абсолютном смысле Татхагата и не существовал. То есть, Татхагата существовал сугубо конвенционально, а потом конвенционально же и уничтожился. Что было хоть в каком-то смысле Татхагатой, то уничтожено, и больше никакого Татхагаты нет.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№410236Добавлено: Сб 05 Май 18, 01:36 (7 лет тому назад)
Ящерок
Цитата:
В смысле саммути? В конвенциональном смысле? Так он и умер. Были похороны. Его оплакивали сподвижники. В конвенциональном смысле. Татхагата, как существо. А в абсолютном смысле, paramatthato, нет никакого существа. Колесница сгорела. В абсолютном смысле, как неделимой сущности, ее и не было. А как обозначение для частей она очень даже была.
Утверждение "Татахагата не дхамма" не отменяет существование Татхагаты, как утверждение "человек - не орган" (что, к слову, является очевидной вещью) не отменяет существование человека. А значит, у вас получается сато саттаса уччхеда - учение об уничтожении существа, как выше абсолютно верно уже сказал German.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Сб 05 Май 18, 01:47), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ящерок
Всего лишь использую логику. Я вижу - да, авидджамана-паннатти СЕЙЧАС трактуется частью тхеравадин как целое, а не как несуществующее. С этой точки зрения тезис "Татхагата не уничтожается с распадом кхандх, поскольку и до этого не существовал" есть софизм - Татхагата истинно, по истине Самутти-сачча, уничтожается с распадом целого, которое называлось Татхагатой.
В смысле саммути? В конвенциональном смысле? Так он и умер. Были похороны. Его оплакивали сподвижники. В конвенциональном смысле. Татхагата, как существо. А в абсолютном смысле, paramatthato, нет никакого существа. Колесница сгорела. В абсолютном смысле, как неделимой сущности, ее и не было. А как обозначение для частей она очень даже была.
Значит, уничтожен Татхагата в конвенциональном смысле, а в абсолютном смысле Татхагата и не существовал. То есть, Татхагата существовал сугубо конвенционально, а потом конвенционально же и уничтожился. Что было хоть в каком-то смысле Татхагатой, то уничтожено, и больше никакого Татхагаты нет.
А поскольку Самутти-сачча тоже истина, это учение об истинном уничтожении.
С точки зрения Саммути-сачча. Конечно. Будда умер. С точки зрения абсолютной истины его и не было (не путать с выдуманным "неуничтожим"). А после смерти обозначения подвисают в пустоте. Их не к чему применить - "na sankham upeti" (ни каким не считается). Т.е. не применить никакого понятия. Нет объекта рефернции. И диттхи не нужны (типа существуе после смерти, или не существует). Просто трезвый взгляд - нет объекта референции. С абсолютной точки зрения и не было. А с конвенциональной, так Будда сам говорит, что можно было с конвенциональной хоть какие-то определения вешать на архата, а после окончательного ухода - нет. "Когда все дхаммы удалены, то и все пути говорить о нем тоже удалены".
Последний раз редактировалось: Ящерок (Сб 05 Май 18, 01:59), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№410240Добавлено: Сб 05 Май 18, 01:48 (7 лет тому назад)
Ящерок
Цитата:
А в абсолютном смысле, paramatthato, нет никакого существа.
Так сказать нельзя. Это нарушение логического закона не противоречия. Вы об одном и том же (о существе) делаете два противоречащих утверждения - существует и одновременно не существует.
Валидно сказать:"Татхагата - не дхамма", или "Татхагата не существует как дхамма". А как существует? Как совокупность частей. Однако, если вы теперь относите имя "Татахагата", или "существо", к пяти прекращающимся совокупностям, то в таком случае получается уже выше упомянутое уничтожение существа.
В смысле саммути? В конвенциональном смысле? Так он и умер. Были похороны. Его оплакивали сподвижники. В конвенциональном смысле. Татхагата, как существо. А в абсолютном смысле, paramatthato, нет никакого существа. Колесница сгорела. В абсолютном смысле, как неделимой сущности, ее и не было. А как обозначение для частей она очень даже была.
Утверждение "Татахагата не дхамма" не отменяет существование Татхагаты, как утверждение "человек - не орган" (что, к слову, является очевидной вещью) не отменяет существование человека. А значит, у вас получается сато саттаса уччхеда - учение об уничтожении существа, как выше абсолютно верно уже сказал German.
Сато саттаса уччхеда - это уничтожение существующего существа. Сато саттасса уччхеда = видджаманасса саттасса уччхеда. Т.е. уничтожение существующего существа в абсолютном смысле. По комментариям взгляд "существующее существо" появляется в виду отсутствия "разделения монолитного" (гхана-виниббхога). Т.е. анализа целого. При анализе неделимого "существующего существа" не обнаруживается.
№410242Добавлено: Сб 05 Май 18, 01:54 (7 лет тому назад)
Суть в безличности и разотождествлении.
Ни сущностно ни психологически совокупности не являются (и не переживаются просветленным) как "Я" и "Мое". Это лишь масса тягостных формаций. Их безостаточное угасание - счастье и облегчение.
А если "Я" и то, что принадлежит "Я", не уничтожается - это не учхеда-вада. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
В смысле саммути? В конвенциональном смысле? Так он и умер. Были похороны. Его оплакивали сподвижники. В конвенциональном смысле. Татхагата, как существо. А в абсолютном смысле, paramatthato, нет никакого существа. Колесница сгорела. В абсолютном смысле, как неделимой сущности, ее и не было. А как обозначение для частей она очень даже была.
Значит, уничтожен Татхагата в конвенциональном смысле, а в абсолютном смысле Татхагата и не существовал. То есть, Татхагата существовал сугубо конвенционально, а потом конвенционально же и уничтожился. Что было хоть в каком-то смысле Татхагатой, то уничтожено, и больше никакого Татхагаты нет.
Нет, на уровне конвенциональном смысла, Готама сбросил тяжелый груз и стал Татхагатой. Во время смерти тяжелый груз распался окончательно.
В этом смысл конвенционального определения. Необходимо объяснить что произошло, применяя субъектно-объетные отношения. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Сб 05 Май 18, 02:11), всего редактировалось 1 раз
А в абсолютном смысле, paramatthato, нет никакого существа.
Так сказать нельзя. Это нарушение логического закона не противоречия. Вы об одном и том же (о существе) делаете два противоречащих утверждения - существует и одновременно не существует.
Валидно сказать:"Татхагата - не дхамма", или "Татхагата не существует как дхамма". А как существует? Как совокупность частей. Однако, если вы теперь относите имя "Татахагата", или "существо", к пяти прекращающимся совокупностям, то в таком случае получается уже выше упомянутое уничтожение существа.
Как совокупность существо может существовать только с точки зрения саммути. С точки зрения параматтха сущствование должно быть неделимым (физически или мысленно). Определения уже дал.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№410245Добавлено: Сб 05 Май 18, 02:13 (7 лет тому назад)
Ящерок
Цитата:
Сато саттаса уччхеда - это уничтожение существующего существа. Сато саттасса уччхеда = видджаманасса саттасса уччхеда. Т.е. уничтожение существующего существа в абсолютном смысле. По комментариям взгляд "существующее существо" появляется в виду отсутствия "разделения монолитного" (гхана-виниббхога). Т.е. анализа целого. При анализе неделимого "существующего существа" не обнаруживается.
Это софизм, как уже упоминалось ранее. "не уничтожается, так как не было на абсолютном уровне". К слову, в самих-то суттах никаких "видджаманасса саттасса уччхеда" нет.
Как совокупность существо может существовать только с точки зрения саммути. С точки зрения параматтха сущствование должно быть неделимым (физически или мысленно). Определения уже дал.
Некие точки зрения не могут давать противоречащих утверждений об одном и том же предмете - существует/не существует. Это нарушение логики. Утверждения могут быть об одном и том же, но разные - например: "татхагата это совокупность дхамм" и "татахагата не дхамма".
Сато саттаса уччхеда - это уничтожение существующего существа. Сато саттасса уччхеда = видджаманасса саттасса уччхеда. Т.е. уничтожение существующего существа в абсолютном смысле. По комментариям взгляд "существующее существо" появляется в виду отсутствия "разделения монолитного" (гхана-виниббхога). Т.е. анализа целого. При анализе неделимого "существующего существа" не обнаруживается.
Это софизм, как уже упоминалось ранее. "На абсолютном уровне не уничтожается, так как не было". К слову, в самих-то суттах никаких "видджаманасса саттасса уччхеда" нет.
В суттах есть переделанная Буддой по безличному лекалу формула уччхеда-вадинов "Я мог бы не быть и этого бы не было уменя, Меня не будет и этого не будет у меня". И эта формула, согласно Будде, при должном сосредоточении ведет ко всем четырем арийским плодам.
Так что безличность дхамм - это четкий маркер того, что нет никакого уничтожения "личности" ни на конвенциональном ни на абсолютном уровне.
Такое воззрение уходит от крайностей нигилизма и этернализма.
Ваше предложение не уходит от крайности этернализма, ведь предполагается существо за рамками совокупностей. Если существу присущь ум, который постоянный, не страдательный, не подверженый изменениям, то это однозначно атта - а значит род этернализма, если считать, что такая атта существует после смерти араханта, или род аннигиляционизма, если считать, что эта атта каким-то образом уничтожается в париниббане. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
