Я и говорю, что у Вас получается, что арахант после париниббаны продолжает существование/перерождается в каком-то из нематериальных миров - потому что не могут же просто так исчезнуть благие накопления.
Почему вы считаете, что благие накопления исчезают, если не разворачивается новое (сансарное ведь - других не бывает) существо?
Старый анекдот про студента на экзамене напомнило ))))
Приходит студент в ветеринарную академию на экзамен по биологии, но ничего не знает, кроме строения блохи. Достался ему билет про корову. Он выходит и начинает:
- Корова - это такое животное, на четырех ногах, покрыто шерстью. В шерсти водятся блохи... - И дальше рассказывает все про блох. Преподаватель его останавливает и говорит:
- Хорошо, хорошо. Расскажите нам лучше про собаку. Студент опять начинает:
- Собака - животное на четырех ногах, покрыто шерстью, в шерсти водятся блохи. И дальше рассказывает про блох. Экзаменатору это надоело, и он говорит:
- Ладно, расскажите нам про рыбу.
- Рыба - это животное, которое живет в воде. Шерсти у рыбы нет, но если бы была, в ней водились бы блохи.
Попробую спросить по-другому: почему я должен (нет, я не исключаю, что я это сделаю - но всё-таки нужно уточнить) знакомиться с Вашей интерпретацией сутт - если всё, что мне о ней пока известно, сводится к тому, что она расходится с интерпретацией, которую (в Абхидхамме) дали знатоки Дхаммы во время, гораздо более близкое к Будде, чем наше? _________________ Границы мира - это границы языка
Я и говорю, что у Вас получается, что арахант после париниббаны продолжает существование/перерождается в каком-то из нематериальных миров - потому что не могут же просто так исчезнуть благие накопления.
Эмпириокритик, вы не учли, что первое звено пратитья-самутпады - авидья (неведенье), а не что-либо иное.
Если у Араханта нет авидьи, то он не родится. Даже если у него при этом будут какие-то благие накопления. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 12 Мар 18, 21:39), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
№393061Добавлено: Пн 12 Мар 18, 21:39 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
у меня стало создаваться ощущение, что я говорю с человеком, не понимающим ни того, что говорят другие, ни того что пишет сам. Философский зомби такой.
Я писал Вам:
"Так вы согласны или нет с определением vinnana, данным в суттах Никаи? Я не про комментарии и Абхидхамму, а именно про сутты.
Вы знаете определение данное Буддой в суттах? Согласны с ним?"
Где здесь про мою интепретацию сутт, про абхидхамму?
Я и говорю, что у Вас получается, что арахант после париниббаны продолжает существование/перерождается в каком-то из нематериальных миров - потому что не могут же просто так исчезнуть благие накопления.
Почему вы считаете, что благие накопления исчезают, если не разворачивается новое (сансарное ведь - других не бывает) существо?
При том, что единственный описанный способ проявления благих качеств - в качестве четасик (то есть, при наличии читты и семи саббачиттасадхарана, включая ментальную дживитиндрию).
Конечно, можно предположить, что они могут проявляться, функционировать, существовать и как-то иначе. Но факт в том, что подобные предположения будут домыслами. _________________ Границы мира - это границы языка
Я и говорю, что у Вас получается, что арахант после париниббаны продолжает существование/перерождается в каком-то из нематериальных миров - потому что не могут же просто так исчезнуть благие накопления.
Эмпириокритик, вы не учли, что первое звено пратитья-самутпады - авидья (неведенье), а не что-либо иное.
Если у Араханта нет авидьи, то он не родится. Даже если у него при этом будут какие-то благие накопления.
Я и не говорю, что арахант родится. Я говорю, что единственный известный нам способ проявления благих качеств - в качестве четасик, то есть, при наличии читты и семи саббачиттасадхарана, в число которых входит нама-дживитиндрия. С тем, что он не родится, я как раз согласен - но, поскольку он не родится, непонятно как эти его благие качества будут функционировать. В текстах такой способ не описан. Домыслы на этот счёт делать можно - но и только. _________________ Границы мира - это границы языка
у меня стало создаваться ощущение, что я говорю с человеком, не понимающим ни того, что говорят другие, ни того что пишет сам. Философский зомби такой.
Я писал Вам:
"Так вы согласны или нет с определением vinnana, данным в суттах Никаи? Я не про комментарии и Абхидхамму, а именно про сутты.
Вы знаете определение данное Буддой в суттах? Согласны с ним?"
Где здесь про мою интепретацию сутт, про абхидхамму?
Вы понимаете мои вопросы?
Я Вам мягко пытаюсь намекнуть, уже не первый час, что в разных суттах могут быть написаны разные вещи. О каких суттах Вы говорите? Я, например, согласен с тем, что говорится в сутте MN43, с тем, как там определяется вин'няна. Какие ещё определения в суттах Вы имеете в виду - надо было бы смотреть конкретные тексты. _________________ Границы мира - это границы языка
Вы продолжаете рассматривать списки скандх, как некую метафизику, навроде списка элементов у материалистов. Это сразу тупик. Повторю - любой список дхарм действителен только в контексте его назначения.
Тогда тем более нельзя списки благих качеств, составленных в контексте развития факторов Б8П, достижения Благородных путей и плодов - переносить на совершенно другую ситуацию - гипотетического состояния после париниббаны.
Речь идет не о "переносе", а о гипотетическом их прекращении при париниббане.
Если уж вы хотите рассуждать о метафизике буддизма, то сперва смените установку на более буддийскую. В буддизме в гораздо большей степени реальны не тела, а благие и неблагие накопления (кармические семена). Выбросьте из головы, хотя бы временно, материалистическую установку, и представьте мир, в основе которого лежат именно накопления благого и неблагого, которые уже и разворачивают существо и видимость некоего мира этим существом. А пока для вас "важнее" в обсуждении материальный мир и смерть тела, вам трудно понять, о чем вообще идет речь, когда пишется про уничтожение или не уничтожение благих качеств. Они для вас будут чем-то малозначимым, некоей маловажной фигней, относительно тела.
Нет, тело я сразу вывел за рамки обсуждения. Жизненная способность, о которой я упоминал - это именно ментальная жизненная способность. Я и говорю, что у Вас получается, что арахант после париниббаны продолжает существование/перерождается в каком-то из нематериальных миров - потому что не могут же просто так исчезнуть благие накопления. Такая вот метафизика - и, ИМХО, в данном случае это не моя метафизика. Я-то как раз ничего подобного не предполагаю.
А у вас получается изменчивая ниббана - сначала достигается одна, с мыслями, потом другая, без мыслей, но она по-видимому достигается очень ненадолго, т.к. арахант в париниббане по-вашему едва ли не аннигилируется. То есть сначала арахант ниббанизируется (Постижение), а потом аннигилируется (париниббана). Мысль достаточно простая, не совсем понятно, отчего Будда ее не озвучил. Скажите пожалуйста, как вы понимаете выражение, употребляемое в суттах: "прямое знание", "прямое видение" и чем по-вашему прямое знание отличается от просто знания?
С тем, что он не родится, я как раз согласен - но, поскольку он не родится, непонятно как эти его благие качества будут функционировать.
А вот как благие качества будут функционировать или не будут функционировать (а будут оставаться непроявленными) - это уже другой вопрос, к обсуждаемому вопросу не относящийся.
Мы обсуждаем, что у Араханта могут после окончательной Нирваны оставаться какие-то благие качества, но поскольку у него нет авидьи (неведенья), он освобожден от пратитья-самутпады, то есть освобожден от Сансары и перерождений. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 12 Мар 18, 21:53), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Горсть листьев
Вы продолжаете рассматривать списки скандх, как некую метафизику, навроде списка элементов у материалистов. Это сразу тупик. Повторю - любой список дхарм действителен только в контексте его назначения.
Тогда тем более нельзя списки благих качеств, составленных в контексте развития факторов Б8П, достижения Благородных путей и плодов - переносить на совершенно другую ситуацию - гипотетического состояния после париниббаны.
Речь идет не о "переносе", а о гипотетическом их прекращении при париниббане.
Если уж вы хотите рассуждать о метафизике буддизма, то сперва смените установку на более буддийскую. В буддизме в гораздо большей степени реальны не тела, а благие и неблагие накопления (кармические семена). Выбросьте из головы, хотя бы временно, материалистическую установку, и представьте мир, в основе которого лежат именно накопления благого и неблагого, которые уже и разворачивают существо и видимость некоего мира этим существом. А пока для вас "важнее" в обсуждении материальный мир и смерть тела, вам трудно понять, о чем вообще идет речь, когда пишется про уничтожение или не уничтожение благих качеств. Они для вас будут чем-то малозначимым, некоей маловажной фигней, относительно тела.
Нет, тело я сразу вывел за рамки обсуждения. Жизненная способность, о которой я упоминал - это именно ментальная жизненная способность. Я и говорю, что у Вас получается, что арахант после париниббаны продолжает существование/перерождается в каком-то из нематериальных миров - потому что не могут же просто так исчезнуть благие накопления. Такая вот метафизика - и, ИМХО, в данном случае это не моя метафизика. Я-то как раз ничего подобного не предполагаю.
А у вас получается изменчивая ниббана - сначала достигается одна, с мыслями, потом другая, без мыслей, но она по-видимому достигается очень ненадолго, т.к. арахант в париниббане по-вашему едва ли не аннигилируется. То есть сначала арахант ниббанизируется (Постижение), а потом аннигилируется (париниббана). Мысль достаточно простая, не совсем понятно, отчего Будда ее не озвучил. Скажите пожалуйста, как вы понимаете выражение, употребляемое в суттах: "прямое знание", "прямое видение" и чем по-вашему прямое знание отличается от просто знания?
Ниббана - это прекращение и не-возникновение. Вот её характеристики, и они неизменны. Остальное - это уже, строго говоря, не её характеристики. Прямое знание - это знание в опыте. Арахант видит, что жажда прекращена, что каммически активные четаны не возникают - это и есть прямое знание Ниббаны. _________________ Границы мира - это границы языка
С тем, что он не родится, я как раз согласен - но, поскольку он не родится, непонятно как эти его благие качества будут функционировать.
А вот как благие качества будут функционировать или не будут функционировать (а будут оставаться непроявленными) - это уже другой вопрос, к обсуждаемому вопросу не относящийся.
Мы обсуждаем, что у Араханта могут после окончательной Нирваны оставаться какие-то благие качества, но поскольку у него нет авидьи, он освобожден от пратитья-самутпады, то есть от Сансары и перерождений.
Что значит "качества остаются, но не функционируют, не проявляются"? Или они остаются только в том смысле, что не разрушаются практикой Б8П? Ну разумеется, в этом смысле они остаются. _________________ Границы мира - это границы языка
А при том что только материалисту может быть непонятно, что есть нерожденное.
А буддист знает об этом из слов Будды.
Нерожденное - это Ниббана. Вы же применяете этот термин, совершенно произвольным образом, к благим качествам, развиваемым в ходе практики Дхаммы, и составляющим факторы Б8П. Это разные вещи. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
