Я и говорю, что у Вас получается, что арахант после париниббаны продолжает существование/перерождается в каком-то из нематериальных миров - потому что не могут же просто так исчезнуть благие накопления.
Почему вы считаете, что благие накопления исчезают, если не разворачивается новое (сансарное ведь - других не бывает) существо?
При том, что единственный описанный способ проявления благих качеств - в качестве четасик (то есть, при наличии читты и семи саббачиттасадхарана, включая ментальную дживитиндрию).
Конечно, можно предположить, что они могут проявляться, функционировать, существовать и как-то иначе. Но факт в том, что подобные предположения будут домыслами.
У архата что, нет этих "четасик"? Или вы благие качества относите к остаточному грузу, который архата тяготит? _________________ Буддизм чистой воды
С тем, что он не родится, я как раз согласен - но, поскольку он не родится, непонятно как эти его благие качества будут функционировать.
А вот как благие качества будут функционировать или не будут функционировать (а будут оставаться непроявленными) - это уже другой вопрос, к обсуждаемому вопросу не относящийся.
Мы обсуждаем, что у Араханта могут после окончательной Нирваны оставаться какие-то благие качества, но поскольку у него нет авидьи, он освобожден от пратитья-самутпады, то есть от Сансары и перерождений.
Что значит "качества остаются, но не функционируют, не проявляются"? Или они остаются только в том смысле, что не разрушаются практикой Б8П? Ну разумеется, в этом смысле они остаются.
Как я уже писала:
Цитата:
это уже другой вопрос, к обсуждаемому вопросу не относящийся
Но если вы настаиваете на обсуждении именно этого вопроса, то я не вижу никаких проблем в представлении непроявленного:
Самая элементарная аналогия - потенциальная энергия в физике (в отличие от проявленной - кинетической энергии).
Нерождённое в буддизме.
Даже коан могу вам на эту тему предложить: "Каким было твоё лицо до того, как родились твои родители?".
И т.д. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
но, поскольку он не родится, непонятно как эти его благие качества будут функционировать
Материалисту действительно это непонятно, буддисту - вполне.
Причём тут материалист?
У вас материалистическое мировоззрение. Вам это уже многие на форуме говорили.
Поэтому у вас окончательная Нирвана ничем не отличается от небытия материалиста. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Я и говорю, что у Вас получается, что арахант после париниббаны продолжает существование/перерождается в каком-то из нематериальных миров - потому что не могут же просто так исчезнуть благие накопления.
Почему вы считаете, что благие накопления исчезают, если не разворачивается новое (сансарное ведь - других не бывает) существо?
При том, что единственный описанный способ проявления благих качеств - в качестве четасик (то есть, при наличии читты и семи саббачиттасадхарана, включая ментальную дживитиндрию).
Конечно, можно предположить, что они могут проявляться, функционировать, существовать и как-то иначе. Но факт в том, что подобные предположения будут домыслами.
У архата что, нет этих "четасик"? Или вы благие качества относите к остаточному грузу, который архата тяготит?
Ни то, ни другое. Четасики проявляются только вместе с читтой. Читта - только вместе с семью универсальными четасиками. В числе семи универсальных четасик - ментальная дживитиндрия. Каким образом читта может проявляться без универсальных четасик (в том числе - без дживитиндрии)? Каким образом могут какие бы то ни было четасики проявляться без читты? _________________ Границы мира - это границы языка
№393096Добавлено: Пн 12 Мар 18, 22:09 (7 лет тому назад)
Цитата:
Я Вам мягко пытаюсь намекнуть, уже не первый час, что в разных суттах могут быть написаны разные вещи. О каких суттах Вы говорите?
Вы бы лучше вместо намеков час, внимательно читали сообщения. Я уже приводил примеры выше из сутт, в том числе и из вашего примера. И вопрос что такое vinnana в суттах отнюдь не относится к противоречивым.
Определение из MN43 вполне годится, говорит о том, что переводя на русский vinnana это не сознание (как это понимается в русском языке), а одна из функций психики, тесно связанная с другими но именно функция а не вся психика целиком.
Это понимание сутт. Далее Вы заявили, что в Абхидхамме понимание vinnana другое, а именно в Абхидхамме и комментариях это то же самое, что и сознание в целом. Т.е с ваших слов понимание Абхидхаммы противоречит суттам.
Отсюда вопрос: почему вы придерживаетесь удобных Вам точек зрения комментаторов и поздних трактатов сомнительного происхождения игнорируя слова Будды, которые противоречат Вашей точке зрения?
Можете не отвечать, вопрос риторический, задайте этот вопрос себе - зачем это Вам? Что Вам это дает?
№393097Добавлено: Пн 12 Мар 18, 22:09 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Вы же сами писали неоднократно: Ниббана - это прекращение омрачений (килес) и жажды (танхи).
При чем здесь благие качества? _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Ни то, ни другое. Четасики проявляются только вместе с читтой. Читта - только вместе с семью универсальными четасиками. В числе семи универсальных четасик - ментальная дживитиндрия. Каким образом читта может проявляться без универсальных четасик (в том числе - без дживитиндрии)? Каким образом могут какие бы то ни было четасики проявляться без читты?
Это ведь всё относится к "существу". У архата всё очень иначе, по очень большой часть дхарм идут исключения. Что именно и как у архата (даже с остатком) - это сложно, нужно долго рыться в абхидхаммах, изучать. Я не особо интересовался этой темой, поэтому сходу не могу это даже обсуждать. Вы, наверняка, ведь тоже не изучали? _________________ Буддизм чистой воды
Определение из MN43 вполне годится, говорит о том, что переводя на русский vinnana это не сознание (как это понимается в русском языке), а одна из функций психики, тесно связанная с другими но именно функция а не вся психика целиком.
А с этим я и согласен. И Абхидхамма этого не отрицает, а на этом и базируется. И я сразу написал, что "психика в целом" - это нама, а не вин'няна. _________________ Границы мира - это границы языка
№393101Добавлено: Пн 12 Мар 18, 22:13 (7 лет тому назад)
Цитата:
Что именно и как у архата (даже с остатком)
Имхо у архата нет ничего измеримого, описуемого.
В SN 22.36 Будда говорит, что можно измерить и классифицировать объект только если анализирующий привязан к объекту. Если анализирующий не привязан к объекту, то объект неклассифицируем и неизмерим. В SN 23.2 Будда указывает, что термин “существо” применим только если не устранены привязанность и жажда. Будда будучи свободным от привязанности и жажды таким образом неописуем даже в настоящем, хотя очевидно существует в настоящем
С тем, что он не родится, я как раз согласен - но, поскольку он не родится, непонятно как эти его благие качества будут функционировать.
А вот как благие качества будут функционировать или не будут функционировать (а будут оставаться непроявленными) - это уже другой вопрос, к обсуждаемому вопросу не относящийся.
Мы обсуждаем, что у Араханта могут после окончательной Нирваны оставаться какие-то благие качества, но поскольку у него нет авидьи, он освобожден от пратитья-самутпады, то есть от Сансары и перерождений.
Что значит "качества остаются, но не функционируют, не проявляются"? Или они остаются только в том смысле, что не разрушаются практикой Б8П? Ну разумеется, в этом смысле они остаются.
Как я уже писала:
Цитата:
это уже другой вопрос, к обсуждаемому вопросу не относящийся
Но если вы настаиваете на обсуждении именно этого вопроса, то я не вижу никаких проблем в представлении непроявленного:
Самая элементарная аналогия - потенциальная энергия в физике (в отличие от проявленной - кинетической энергии).
Нерождённое в буддизме.
Даже коан могу вам на эту тему предложить: "Каким было твоё лицо до того, как родились твои родители?".
И т.д.
Так как можно одно нерожденное от другого отличить? Так и получается, что в Ниббане есть только Ниббана. _________________ Границы мира - это границы языка
№393105Добавлено: Пн 12 Мар 18, 22:16 (7 лет тому назад)
Цитата:
А с этим я и согласен. И Абхидхамма этого не отрицает, а на этом и базируется. И я сразу написал, что "психика в целом" - это нама, а не вин'няна.
Цитата:
Да, и ещё одно. Прошу меня простить, что я сразу стремлюсь эти моменты прояснить - я не спорю, что опираясь только на сутты, можно строить разные интерпретации, в которых будут разные виды сознания, одни из которых вин'няна, другие - читта, третьи - мано, четвертые - ещё какие-то.
Но и в этой теме, и в смежных с ней по смыслу обсуждается в основном последующая традиция (начиная с Абхидхаммы и далее) - не потому, что так кто-то произвольно решил (например, я), а просто потому, что именно так вопросы здесь ставились всеми спорящими сторонами.
А в последующей традиции всё достаточно однозначно. Читта, вин'няна, мано получают полностью идентичные определения уже в Дхаммасангани:
С тем, что он не родится, я как раз согласен - но, поскольку он не родится, непонятно как эти его благие качества будут функционировать.
А вот как благие качества будут функционировать или не будут функционировать (а будут оставаться непроявленными) - это уже другой вопрос, к обсуждаемому вопросу не относящийся.
Мы обсуждаем, что у Араханта могут после окончательной Нирваны оставаться какие-то благие качества, но поскольку у него нет авидьи, он освобожден от пратитья-самутпады, то есть от Сансары и перерождений.
Что значит "качества остаются, но не функционируют, не проявляются"? Или они остаются только в том смысле, что не разрушаются практикой Б8П? Ну разумеется, в этом смысле они остаются.
Как я уже писала:
Цитата:
это уже другой вопрос, к обсуждаемому вопросу не относящийся
Но если вы настаиваете на обсуждении именно этого вопроса, то я не вижу никаких проблем в представлении непроявленного:
Самая элементарная аналогия - потенциальная энергия в физике (в отличие от проявленной - кинетической энергии).
Нерождённое в буддизме.
Даже коан могу вам на эту тему предложить: "Каким было твоё лицо до того, как родились твои родители?".
И т.д.
Так как можно одно нерожденное от другого отличить? Так и получается, что в Ниббане есть только Ниббана.
А зачем отличать одно от другого? Различение - свойство сансарного ума, который разбивает целостность на объекты и существ.
Пустота не содержит в себе ничего и одновременно она содержит в себе всё. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 12 Мар 18, 22:34), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Ни то, ни другое. Четасики проявляются только вместе с читтой. Читта - только вместе с семью универсальными четасиками. В числе семи универсальных четасик - ментальная дживитиндрия. Каким образом читта может проявляться без универсальных четасик (в том числе - без дживитиндрии)? Каким образом могут какие бы то ни было четасики проявляться без читты?
Это ведь всё относится к "существу". У архата всё очень иначе, по очень большой часть дхарм идут исключения. Что именно и как у архата (даже с остатком) - это сложно, нужно долго рыться в абхидхаммах, изучать. Я не особо интересовался этой темой, поэтому сходу не могу это даже обсуждать. Вы, наверняка, ведь тоже не изучали?
Насколько я помню Дхаммасангани и Абхидхамматха Сангаха - семь универсальных четасик сопровождают и читту пути и читу плода араханта. В этом у араханта (с остатком) исключений нет. Но, конечно, могут быть какие-то детали, которых я не знаю. Было бы более чем странно утверждать, что у меня нет и не может быть пробелов. _________________ Границы мира - это границы языка
А с этим я и согласен. И Абхидхамма этого не отрицает, а на этом и базируется. И я сразу написал, что "психика в целом" - это нама, а не вин'няна.
Цитата:
Да, и ещё одно. Прошу меня простить, что я сразу стремлюсь эти моменты прояснить - я не спорю, что опираясь только на сутты, можно строить разные интерпретации, в которых будут разные виды сознания, одни из которых вин'няна, другие - читта, третьи - мано, четвертые - ещё какие-то.
Но и в этой теме, и в смежных с ней по смыслу обсуждается в основном последующая традиция (начиная с Абхидхаммы и далее) - не потому, что так кто-то произвольно решил (например, я), а просто потому, что именно так вопросы здесь ставились всеми спорящими сторонами.
А в последующей традиции всё достаточно однозначно. Читта, вин'няна, мано получают полностью идентичные определения уже в Дхаммасангани:
Мастер переобувания в прыжке 80 уровня?
Где Вы видите противоречие? Что вин'няна, что читта, что мано - это одна из функций психики, а не вся психика в целом. А вся психика в целом - это читта/вин'няна/мано + сан'ня+ведана+санкхара. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
