Это всего лишь различение: это теплое, а это горячее, это приятное, а это неприятное. Разумеется это должно исчезнуть в Нирване.
Однако же нигде не сказано что сознание (в понимании русского языка) исчезает.
№392868Добавлено: Пн 12 Мар 18, 18:11 (7 лет тому назад)
Цитата:
“Whatever has the characteristic of cognizing should be understood, all taken together, as the consciousness aggregate” was said above. And what has
the characteristic of cognizing (vijánana)? Consciousness (viññāṇa); according as it is said, “It cognizes, friend, that is why ‘consciousness’ is said” (M I 292).
Совершенно верно. Правильное понимание. Это очень специальный вид процесса в сознании и всего-то.
№392872Добавлено: Пн 12 Мар 18, 18:20 (7 лет тому назад)
Виньянна не отделима от ментальных факторов, они совозникают совместно и исчезают совместно. Все они вместе и есть ум или сознание в понимании русского языка. А по отдельности в буддизме их различают как группы цепляния, для анализа.
Но и в этой теме, и в смежных с ней по смыслу обсуждается в основном последующая традиция
Мне так не показалось. Нигде не ставилось условие спора - спорить на основе последующей традиции, а не на основе сутт.
Ваши оппоненты этого не осознают.
Дальнейшая традиция ушла очень далеко от оригинального буддизма, исказила термины. Вы совершенно правы, что Абхидхамма смешала уже все виды сознания в кучу что и породила противоречия.
В понимании Будды виньяна совсем даже не эквивалента сознанию.
P.S. Если дергать одни определения и мысли из одних источников, другие из других, то можно почти любую точку зрения обосновать. Имеет ли смысл? Не привязанность ли это?
1. Уверяю Вас, оппоненты всё осознают. В других темах обсуждаются разные вещи, но в этих - конкретно учения нескольких современных бирманских учителей (которые, замечу я от себя, очень сильно опираются и на Абхидхамматха Сангаха, и на Висуддхимаггу - так что эти источники, несмотря на разницу во времени создания, образуют достаточно прочное смысловое единство).
2. То, что "дальнейшая традиция ушла далеко от оригинального буддизма" и "исказила термины" - это тоже позиция, да. Я понимаю, что Вы придерживаетесь именно её.
Я с этой позицией не согласен. Я считаю, что Абхидхамма - хоть и весьма неуклюже скомпонованное, но, в конечном счёте, понятно изложенное - и всё то же самое слово Будды, что и в суттах. Я считаю Висуддхимаггу очень полезным и, в огромном большинстве случаев, мудрым систематическим руководством, незаменимым для понимания ПК. И я считаю, что (известные мне) тексты того же Махаси Саядо - это исключительные по своей ясности и точности руководства для практики.
Но и Ваша позиция, и моё с ней несогласие - это, повторюсь, не та тема, которая обсуждается здесь. Может быть, её имело бы смысл обсудить отдельно, только как-то уговорившись наперед о методологии. _________________ Границы мира - это границы языка
Это всего лишь различение: это теплое, а это горячее, это приятное, а это неприятное. Разумеется это должно исчезнуть в Нирване.
Однако же нигде не сказано что сознание (в понимании русского языка) исчезает.
№392877Добавлено: Пн 12 Мар 18, 18:25 (7 лет тому назад)
Считайте как хотите, я указал Вам на одно из недопониманий между Вами и оппонентами усугубляющее бесконечные споры. Возможно четкое прояснение, что Вы в своей позиции не опираетесь на Никаи, а опираетесь на комментарии к ним и на точки зрения отдельных учителей, с которыми Вы согласны, могло бы разом прекратить все споры.
Эмпириокритик, наверное можно оставить в покое килесы и страдания, т.к. понятно, что с ними в ниббану не пролезть. Нельзя ли на читтах сосредоточиться? Вот Махаси Саядо пишет: "ниббана - это абсолютная реальность, реальность обнуления активности ума, тела и ментальных процессов". Скажите пожалуйста, "обнуление активности ума и ментальных процессов" как следует понимать, если не как отсутствие мыслей (читт)?
Полное их отсутствие будет уже после смерти. А при жизни речь идёт о прекращении воспроизводства. [/i].
Спасибо. Насколько я понимаю, вы полагаете, что в ниббане читты присутствуют, а в париниббане не присутствуют?
Очень много текста, как и всегда у Вас. Достаточно, что Вы согласились, что с точки зрения Никай vinnana это не сознание.
1) Моя позиция, как я уже сказал, заключается в том, что Абхидхамма содержит корректное истолкование Никай. Но я согласился с тем, что если взять одни Никаи, изолированно, без последующей традиции, то их возможно истолковывать различными способами.
2) Проблема русского слова "сознание" в том, что не всегда знаешь, что именно имеет в виду собеседник. В зависимости от подразумеваемого значения, вин'няна может и быть, и не быть "сознанием". В наиболее широком смысле, пожалуй, "сознанием" в русском языке называется совокупность четырёх арупа-кхандх - ведана, сан'ня, санкхара, вин'няна.
P.S. Вновь прошу Вас услышать меня - это не та тема, которая здесь обсуждается. _________________ Границы мира - это границы языка
Но вот о чём я могу говорить уже с некоторой долей уверенности - так это что не помню в Абхидхамме такого - чтобы как-то упоминались или обсуждались кхандхи, не являющиеся упадана-кхандхами и не сформированные каммой.
Каждая матрика - это не просто список ее элементов, а некое одно сложное понятие, и определенная цель. Конкретно, упадана-скандхи - это "кучи привязанностей". Не некий обобщенный метафизический список, который можно засовывать в любую дыру, как часто думают о скандхах, а строго ограниченное целями и задачами понятие. Понимаете, к чему я это сказал? _________________ Буддизм чистой воды
№392886Добавлено: Пн 12 Мар 18, 18:41 (7 лет тому назад)
Цитата:
Моя позиция, как я уже сказал, заключается в том, что Абхидхамма содержит корректное истолкование Никай
Я услышал, а как быть, если Абхидхамма противоречит Никаям?
Например та же vinnana - в Абхидхамме произвольно расширена и обобщена (по Вашим словам, я сам не проверял)?
Цитата:
Проблема русского слова "сознание" в том, что не всегда знаешь, что именно имеет в виду собеседник.
Может быть если перед тем, как броситься в спор, спросить у собеседника и попытаться понять что же он имеет ввиду, то и спор не понадобится?
Эмпириокритик, наверное можно оставить в покое килесы и страдания, т.к. понятно, что с ними в ниббану не пролезть. Нельзя ли на читтах сосредоточиться? Вот Махаси Саядо пишет: "ниббана - это абсолютная реальность, реальность обнуления активности ума, тела и ментальных процессов". Скажите пожалуйста, "обнуление активности ума и ментальных процессов" как следует понимать, если не как отсутствие мыслей (читт)?
Полное их отсутствие будет уже после смерти. А при жизни речь идёт о прекращении воспроизводства. [/i].
Спасибо. Насколько я понимаю, вы полагаете, что в ниббане читты присутствуют, а в париниббане не присутствуют?
Я бы не сказал, что это "я полагаю". Так написано. Но в общем, примерно так, да. После достижения Ниббаны читты нынешнего существования присутствуют - но не происходят каммически активные действия, которые бы привели к новому существованию с новыми читтами. После париниббаны уже не остаётся и читт последнего существования. _________________ Границы мира - это границы языка
Но вот о чём я могу говорить уже с некоторой долей уверенности - так это что не помню в Абхидхамме такого - чтобы как-то упоминались или обсуждались кхандхи, не являющиеся упадана-кхандхами и не сформированные каммой.
Каждая матрика - это не просто список ее элементов, а некое одно сложное понятие, и определенная цель. Конкретно, упадана-скандхи - это "кучи привязанностей". Не некий обобщенный метафизический список, который можно засовывать в любую дыру, как часто думают о скандхах, а строго ограниченное целями и задачами понятие. Понимаете, к чему я это сказал?
Это я понимаю. Я говорю о том, что ни в Абхидхамме, ни в последующей традиции не нашлось места (структурно не нашлось, я имею в виду), не нашлось такой цели и таких задач, чтобы создать другой список - не являющихся упаданой, и не произведенных каммой кхандх. Не обязательно под тем же названием - а вот просто чтобы хоть как-то присутствовало, допустим, такое сознание. Так что если в реальности такое как-то и есть (в чём лично я сильно сомневаюсь - но не об этом речь), то в Абхидхамме и трактатах, на ней основанных, этого, насколько можно судить, нет. _________________ Границы мира - это границы языка
Моя позиция, как я уже сказал, заключается в том, что Абхидхамма содержит корректное истолкование Никай
Я услышал, а как быть, если Абхидхамма противоречит Никаям?
Например та же vinnana - в Абхидхамме произвольно расширена и обобщена (по Вашим словам, я сам не проверял)?
Цитата:
Проблема русского слова "сознание" в том, что не всегда знаешь, что именно имеет в виду собеседник.
Может быть если перед тем, как броситься в спор, спросить у собеседника и попытаться понять что же он имеет ввиду, то и спор не понадобится?
Так я здесь с Вами не спорил. Просто говорил, что здесь обсуждается другая тема. Дал ссылку на тему (другую) где я писал о сознании. Но не спорил. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Так написано. Но в общем, примерно так, да. После достижения Ниббаны читты нынешнего существования присутствуют - но не происходят каммически активные действия, которые бы привели к новому существованию с новыми читтами. После париниббаны уже не остаётся и читт последнего существования.