№395258Добавлено: Сб 17 Мар 18, 21:07 (7 лет тому назад)
Цитата:
Я именно Вашу личную позицию спрашиваю. Вы допускаете возможность, что вне кхандх может что-то существовать?
Пять совокупностей, шесть аятан это способ анализировать структуру опыта. Способ как то разбить вот эту данность переживания, на составляющие, как то описать элементы которые его, этот самый опыт и составляют. Так что нет, я не думаю что вне опыта может что то существовать. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Махаси Саядо определил асанкхата дхамму Ниббана как "необусловленный феномен" - баста!
Факт: дхамма у Махаси Саядо не атом (который мог бы оставаться после смерти безопытным).
Конечно, не атом. Это вообще не какая-то вещь, а прекращение. Вы игнорируете его ясные слова, что дхамма Ниббана, по своей природе, это именно прекращение, а не что-либо другое.
Это необусловленный феномен, переживание высшего блаженства.
Да, Ниббана - это необусловленный феномен. И Ниббана - это прекращение (точнее, прекращенность) воспроизводства килес, каммы и результатов каммы. В этом нет противоречия - окончательная прекращенность и является необусловленным феноменом. Что касается "переживания высшего блаженства", то Ваши же источники указывают, что блаженство, которым является Ниббана - a-vedayita, то есть, не чувствуемое, не переживаемое. И ближайшая аналогия для этого блаженства в жизни обычных людей - крепкий сон. Так что всё прекрасно объясняется. Ниббана - это прекращенность; поскольку, когда эта прекращенность достигается, она делается наблюдаемой и известной, она является феноменом. Поскольку прекращенность, не-возникновение не формируется санкхарами - это необусловленный феномен. Поскольку прекращенность, не-возникновение не описывается временными характеристиками (временные характеристики можно прилагать только к тому, что когда-то возникает и когда-то исчезает, но не к тому, что не возникает и не исчезает), есть только одна природа Ниббаны - и Ниббана, постигаемая в момент достижения плода араханта, ничем не отличается от Ниббаны, достигаемой в момент смерти араханта. А поскольку то, что прекращается - это тяжелая ноша, которая в момент достижения Ниббаны окончательно отбрасывается - Ниббана является высшим блаженством; блаженством, превосходящим радость, доставляемую даже самым прекрасным переживанием. _________________ Границы мира - это границы языка
№395261Добавлено: Сб 17 Мар 18, 21:16 (7 лет тому назад)
Максим Фурин
Я обдумаю Ваш ответ. За что я Вас уважаю, так это за то, что Вы принимаете одну позицию и отстаиваете её. Некоторые много занимаются демагогией и болтологией, вводят людей в заблуждение, чтобы потом просто занять сторону победителя и сказать: "А вот я так и говорил". Таких я не уважаю, и они несут много вреда.
Последний раз редактировалось: Тренер (Сб 17 Мар 18, 21:25), всего редактировалось 1 раз
№395262Добавлено: Сб 17 Мар 18, 21:18 (7 лет тому назад)
Между буддийским представлением о том, что Татхагату нельзя редуцировать к дхаммам и необуддийской догмой о том, что любой опыт ограничен сферой возникновения обусловленных дхамм - разрыв. Эти идеи логически не совмещаются. Хотя кого это волнует, если сама система толкований Абхидхаммы в атомизме нелогичная.
Между буддийским представлением о том, что Татхагату нельзя редуцировать к дхаммам и необуддийской догмой о том, что любой опыт ограничен сферой возникновения обусловленных дхамм - разрыв. Эти идеи логически не совмещаются. Хотя кого это волнует, если сама система толкований Абхидхаммы в атомизме нелогичная.
Опыт подразумевает осебячивание, если нет осебячивания, нет опыта. Даже если с прекращением последней читты наступит вневременное состояние Паринирваны, это нельзя будет назвать опытом, потому что опыт - это не просто непосредственное переживание, но и взаимодействие с памятью, применение к себе, осебячивание. Поэтому оно и называется опыт, а не иначе.
Последний раз редактировалось: Samantabhadra (Сб 17 Мар 18, 21:33), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Тренер, Тренер
Между буддийским представлением о том, что Татхагату нельзя редуцировать к дхаммам и необуддийской догмой о том, что любой опыт ограничен сферой возникновения обусловленных дхамм - разрыв. Эти идеи логически не совмещаются. Хотя кого это волнует, если сама система толкований Абхидхаммы в атомизме нелогичная.
Опыт подразумевает осебячивания, если нет осебячивания, нет опыта. Даже если с прекращением последней читты наступит вневременное состояние Паринирваны, это нельзя будет назвать опытом, потому что опыт - это не просто непосредственное переживание, но и взаимодействие с памятью, применение к себе, осебячивание. Поэтому оно и называется опыт, а не иначе.
Максим,
Я как раз именно такое поведение и имею ввиду. Сохраню на всякий случай тут.
№395267Добавлено: Сб 17 Мар 18, 21:33 (7 лет тому назад)
Вот откуда вся эта догматика берётся - Вы здесь пишете "опыт подразумевает осебячивание", Серж в соседней теме пишет "опыт он составной" - откуда дровишки? В традиционном буддизме нет такого. Махаси Саядо определяет Ниббану как необусловленный феномен: текстуальный факт, цитаты предоставлены.
Абхидхамма это йогическая феноменология, а не натурфилософский атомизм.
Вот откуда вся эта догматика берётся - Вы здесь пишете "опыт подразумевает осебячивание", Серж в соседней теме пишет "опыт он составной" - откуда дровишки? В традиционном буддизме нет такого. Махаси Саядо определяет Ниббану как необусловленный феномен: текстуальный факт, цитаты предоставлены.
Абхидхамма это йогическая феноменология, а не натурфилософский атомизм.
Триста раз вам уже об этом было сказано - именно такое значение понятия "опыт" в философском словаре из которого вы его взяли. Это западный философский словарь и это вы используете его понятия, таким образом тащите в буддизм соответствующие коннотации.
№395270Добавлено: Сб 17 Мар 18, 21:42 (7 лет тому назад)
Без авторитета досточтимого Махаси Саядо - который атомистом не был - палийский атомизм никому не нужен. Кроме тех, кто уже успел потратить на псевдо-тхераваду лет десять: старая гвардия, разумеется, не признает ошибку. Только ад, только хардкор.
Что же остаётся, когда распадаются пять совокупностей? Реальность, такая, какая она есть. Нет переживания блаженства – но нет и никого, и ничего, кому бы это переживание было бы нужно.
Да, Ниббана - это необусловленный феномен. И Ниббана - это прекращение (точнее, прекращенность) воспроизводства килес, каммы и результатов каммы. В этом нет противоречия - окончательная прекращенность и является необусловленным феноменом. Что касается "переживания высшего блаженства", то Ваши же источники указывают, что блаженство, которым является Ниббана - a-vedayita, то есть, не чувствуемое, не переживаемое. И ближайшая аналогия для этого блаженства в жизни обычных людей - крепкий сон. Так что всё прекрасно объясняется. Ниббана - это прекращенность; поскольку, когда эта прекращенность достигается, она делается наблюдаемой и известной, она является феноменом. Поскольку прекращенность, не-возникновение не формируется санкхарами - это необусловленный феномен. Поскольку прекращенность, не-возникновение не описывается временными характеристиками (временные характеристики можно прилагать только к тому, что когда-то возникает и когда-то исчезает, но не к тому, что не возникает и не исчезает), есть только одна природа Ниббаны - и Ниббана, постигаемая в момент достижения плода араханта, ничем не отличается от Ниббаны, достигаемой в момент смерти араханта. А поскольку то, что прекращается - это тяжелая ноша, которая в момент достижения Ниббаны окончательно отбрасывается - Ниббана является высшим блаженством; блаженством, превосходящим радость, доставляемую даже самым прекрасным переживанием.
Вот откуда вся эта догматика берётся - Вы здесь пишете "опыт подразумевает осебячивание", Серж в соседней теме пишет "опыт он составной" - откуда дровишки? В традиционном буддизме нет такого. Махаси Саядо определяет Ниббану как необусловленный феномен: текстуальный факт, цитаты предоставлены.
Абхидхамма это йогическая феноменология, а не натурфилософский атомизм.
Триста раз вам уже об этом было сказано - именно такое значение понятия "опыт" в философском словаре из которого вы его взяли. Это западный философский словарь и это вы используете его понятия, таким образом тащите в буддизм соответствующие коннотации.
Феномен это непосредственное переживание, это прямой самоочевидный опыт. Махаси Саядо использовал термин феномен (феномен всегда опыт) - а не термин атом (атом то феноменален, то безопытен). Соответственно, асанкхата дхамму Ниббана ПРАВИЛЬНО, ТРАДИЦИОННО понимать как необусловленный феномен Ниббана. Атомистские трактовки - это проекция на буддизм несовместимой с ним традиции.
№395274Добавлено: Сб 17 Мар 18, 21:50 (7 лет тому назад)
Только не нужно говорить (как уже сказано в соседней теме) что Махаси Саядо не понимал, что писал. Это уже притянуто за уши. Махаси Саядо был знаком с феноменологией и атомизмом, и сделал выбор в пользу более адекватного философского перевода.
Вот откуда вся эта догматика берётся - Вы здесь пишете "опыт подразумевает осебячивание", Серж в соседней теме пишет "опыт он составной" - откуда дровишки? В традиционном буддизме нет такого. Махаси Саядо определяет Ниббану как необусловленный феномен: текстуальный факт, цитаты предоставлены.
Абхидхамма это йогическая феноменология, а не натурфилософский атомизм.
Триста раз вам уже об этом было сказано - именно такое значение понятия "опыт" в философском словаре из которого вы его взяли. Это западный философский словарь и это вы используете его понятия, таким образом тащите в буддизм соответствующие коннотации.
Феномен это непосредственное переживание, это прямой самоочевидный опыт. Махаси Саядо использовал термин феномен (феномен всегда опыт) - а не термин атом (атом то феноменален, то безопытен). Соответственно, асанкхата дхамму Ниббана ПРАВИЛЬНО, ТРАДИЦИОННО понимать как необусловленный феномен Ниббана. Атомистские трактовки - это проекция на буддизм несовместимой с ним традиции.
Зачем приписывать оппонентам очевидный бред? Какой "атомизм"? Каким образом не-возникновение может быть "атомом"? _________________ Границы мира - это границы языка
Вот откуда вся эта догматика берётся - Вы здесь пишете "опыт подразумевает осебячивание", Серж в соседней теме пишет "опыт он составной" - откуда дровишки? В традиционном буддизме нет такого. Махаси Саядо определяет Ниббану как необусловленный феномен: текстуальный факт, цитаты предоставлены.
Абхидхамма это йогическая феноменология, а не натурфилософский атомизм.
Триста раз вам уже об этом было сказано - именно такое значение понятия "опыт" в философском словаре из которого вы его взяли. Это западный философский словарь и это вы используете его понятия, таким образом тащите в буддизм соответствующие коннотации.
Феномен это непосредственное переживание, это прямой самоочевидный опыт. Махаси Саядо использовал термин феномен (феномен всегда опыт) - а не термин атом (атом то феноменален, то безопытен). Соответственно, асанкхата дхамму Ниббана ПРАВИЛЬНО, ТРАДИЦИОННО понимать как необусловленный феномен Ниббана. Атомистские трактовки - это проекция на буддизм несовместимой с ним традиции.
КИ вам уже на это отвечал, вы так и не смогли привести аргумента.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
