У пяти кхандх нет дживы - по необуддийской "логике", кхандхи не могут быть уничтожены. Дживы-то нет - "значит", уничтожения кхандх тоже нет. Полная чушь, ахинея! Разумеется, кхандхи уничтожаются смертью Араханта, а составляющие их обусловленные дхаммы непостоянны, имеют конец.
Такой "логикой" прикрывается уничтожение смертью Учителя богов и людей, Татхагаты: если нет дживы - "значит" нет уничтожения Татхагаты.
Не значит.
Кхандхи безличны, но они (точнее говоря, включаемые в их состав дхаммы) реально возникают и реально исчезают. А любые существа - это просто имена, которые присваиваются совокупностям дхамм. Имена в реальности не возникают и не исчезают. Поэтому и о Татхагате (тоже имя) неверно говорить, что он исчезает. Дхаммы, к совокупности которых это имя применялось, исчезают, да.
Очень хорошо, ясно, понятно. И отчего же Будда именно так и не сказал? "Дхаммы, к совокупности которых применялось мое имя, исчезают, да". Почему же он дал другую формулировку?
В суттах ниббана описана весьма многословно (Новый год это не только ёлка, но и оливье, и выходные).
Может быть. Но сколько не произноси слово сахар, чай от этого слаще не станет. И сколько не произноси слово душ, тело так грязным и останется.
Согласна с вами в том, что до Нового года всем нам еще очень далеко.
А для когото давно прошел.
Это только так кажется что далеко.
Если календарь правильный то быстро, а если в нем на неделе семь пятниц, то будет далеко.
Я не думаю, что есть три ниббаны: ниббана-1 (с мыслями), ниббана-2 (париниббана без мыслей) и ниббана-3 (то, что после ниббаны, недоступное опыту). Бессмертное угасание это что=то из черного юмора на мой взгляд.
Ниббан можно (по крайней мере, Леди Саядо так делает) насчитать и пять - но каждая из них, это именно прекращение без последующего возникновения (и, поскольку каждая из них едина по своей природе с другими, по сути дела всё это - одна и та же Ниббана), а не какое-то состояние, не какое-то пребывание (как у Вас). И каждая из них переживается как освобождение, как успокоение, как блаженство, как достижение нерушимого убежища - о чём разными способами и говорил Будда. И никакого чёрного юмора в этом нет. Вам кажется, что в этом есть чёрный юмор, потому что Вы исходите (судя по Вашему примеру с улитками) из того, что кхандхи надо очистить, трансформировать. Но зачем очищать ненужную вещь? Чтобы тащить эту тяжесть дальше? Ниббана - это не очищение кхандх, а их оставление.
В махаяне ниббан вообще не перечесть и насколько я знаю у каждой школы махаяны разное представление о количестве ниббан. Я всё-таки на сутты ПК стараюсь опираться, где о ниббане говорится в единственном числе. Над улитками конечно можно смеяться и слова переставлять (заметьте, что я нигде не говорю, что кхандхи надо трансформировать, я полагаю, что при достижении ниббаны то, что осталось от кханд становится чем-то другим, что человеческому опыту недоступно, а опыту араханта доступно). Опять-таки читая сутты я вижу, что такую простую вещь, как то, что с достижением париниббаны все кхандхи распадаются, угасают, прекращаются и всё на этом (что было бы логично) Будда почему-то не разъяснил, да и по поводу париниббаны Будда давал более сложную формулу, а значит не всё так просто.
Над примером про улиток я не смеялся. ИМХО, вполне нормальный пример. Речь же о содержании, а примеры могут быть любыми. Я понимаю, что Вы хотите опираться именно на сутты - и приводил Вам примеры из сутт, где Ниббана, как саупадисеса, так и анупадисеса, определяется именно как прекращение.
Что касается "опыта" - то опытом называется, все-таки, ситуация, когда нечто воспринимается, переживается, распознается, является известным. Поэтому сказать "опыт араханта" - это то же самое, что сказать "читты и четасики араханта". Поэтому я и говорю, что какая бы реальность ни оставалась после париниббаны араханта (помимо самого факта, что его камма и результаты каммы не воспроизводятся, не порождают новых существований), эта реальность - вне опыта, рассуждать о ней, мыслить о ней, что-либо знать о ней невозможно; а называть это " опытом" - тем более странно.
Вы сказали, что по моему мнению улитки (кхандхи) трансформируются, очищаются. Вроде бы я такого не говорила или коряво выразилась. Улитки угасают (вследствие очищения), а вот то, что от них остается, нирванирует (трансформируется). Реальность париниббаны=реальности ниббаны (в суттах о ниббане говорится в единственном числе), соответственно арахант о ней знает и нам пытается рассказать всеми доступными способами (в суттах дано более 20 определений ниббаны).
У пяти кхандх нет дживы - по необуддийской "логике", кхандхи не могут быть уничтожены. Дживы-то нет - "значит", уничтожения кхандх тоже нет. Полная чушь, ахинея! Разумеется, кхандхи уничтожаются смертью Араханта, а составляющие их обусловленные дхаммы непостоянны, имеют конец.
Такой "логикой" прикрывается уничтожение смертью Учителя богов и людей, Татхагаты: если нет дживы - "значит" нет уничтожения Татхагаты.
Не значит.
Кхандхи безличны, но они (точнее говоря, включаемые в их состав дхаммы) реально возникают и реально исчезают. А любые существа - это просто имена, которые присваиваются совокупностям дхамм. Имена в реальности не возникают и не исчезают. Поэтому и о Татхагате (тоже имя) неверно говорить, что он исчезает. Дхаммы, к совокупности которых это имя применялось, исчезают, да.
Колесница это имя, присвоенное соединению частей - колесница распадается, ломается, уничтожается. Хотя у неё нет дживы.
Кхандхи это имя, присвоенное скоплениям дхамм - и кхандхи уничтожаются смертью Араханта. Хотя дживой кхандхи не обладают.
Если Татхагата это имя, присвоенное очищенным кхандхам - Татхагата уничтожается смертью. Хотя дживой Татхагата не обладает.
Если Учитель богов и людей это имя, присвоенное процессам обусловленного познания - он уничтожается. Хотя дживой не обладает.
Махаси Саядо определил асанкхата дхамму Ниббана как "необусловленный феномен" - баста!
Факт: дхамма у Махаси Саядо не атом (который мог бы оставаться после смерти безопытным).
Конечно, не атом. Это вообще не какая-то вещь, а прекращение. Вы игнорируете его ясные слова, что дхамма Ниббана, по своей природе, это именно прекращение, а не что-либо другое.
Это необусловленный феномен, переживание высшего блаженства.
Что касается "опыта" - то опытом называется, все-таки, ситуация, когда нечто воспринимается, переживается, распознается, является известным. Поэтому сказать "опыт араханта" - это то же самое, что сказать "читты и четасики араханта".
Феномен это прямой опыт, непосредственное переживание - а не читта с четасиками. Необусловленный феномен Ниббана в Тхераваде есть, а читты и четасики исчерпывают любой возможный опыт в атомизме. Атомизм это не Тхеравада вообще.
№395241Добавлено: Сб 17 Мар 18, 19:57 (7 лет тому назад)
Атомизм это извращение Абхидхаммы. Если дхамма понимается как атом (асанкхата дхамма Ниббана в том числе) - начинается поток абсурдных логических следствий.
Атомизм это извращение Абхидхаммы. Если дхамма понимается как атом (асанкхата дхамма Ниббана в том числе) - начинается поток абсурдных логических следствий.
Т.к. аргументов у вас нет, решили приписать собеседникам атомизм, чтобы было с чем спорить?
Атомизм это извращение Абхидхаммы. Если дхамма понимается как атом (асанкхата дхамма Ниббана в том числе) - начинается поток абсурдных логических следствий.
Т.к. аргументов у вас нет, решили приписать собеседникам атомизм, чтобы было с чем спорить?
Samantabhadra, прошу Вас не позориться больше. Потерпите. Потом Вы будете рады, что не сказали лишнего.
Последний раз редактировалось: Тренер (Сб 17 Мар 18, 20:55), всего редактировалось 1 раз
№395250Добавлено: Сб 17 Мар 18, 20:11 (7 лет тому назад)
Любой опыт Пробуждения, будучи обусловлен, оказывается дуккха - Пробуждение это дуккха и только дуккха. Как это мило! Учитель же без опыта это всего лишь труп, всего лишь косная материя - что смерть, конец, уничтожение Учителя богов и людей (Татхагаты), а так же сведение Татхагаты при жизни к функционированию кхандх.
Любой опыт Пробуждения, будучи обусловлен, оказывается дуккха - Пробуждение это дуккха и только дуккха. Как это мило! Учитель же без опыта это всего лишь труп, всего лишь косная материя - что смерть, конец, уничтожение Учителя богов и людей (Татхагаты), а так же сведение Татхагаты при жизни к функционированию кхандх.
Опыт пробуждения не относится к дукха, хоть и обусловлен.
Любой опыт Пробуждения, будучи обусловлен, оказывается дуккха - Пробуждение это дуккха и только дуккха. Как это мило! Учитель же без опыта это всего лишь труп, всего лишь косная материя - что смерть, конец, уничтожение Учителя богов и людей (Татхагаты), а так же сведение Татхагаты при жизни к функционированию кхандх.
Опыт пробуждения не относится к дукха, хоть и обусловлен.
Саббе санкхара дуккха, вообще-то. Если взялись отрицать необусловленный феномен, опыт-дхамму Ниббана, то принимайте последствия.
Любой опыт Пробуждения, будучи обусловлен, оказывается дуккха - Пробуждение это дуккха и только дуккха. Как это мило! Учитель же без опыта это всего лишь труп, всего лишь косная материя - что смерть, конец, уничтожение Учителя богов и людей (Татхагаты), а так же сведение Татхагаты при жизни к функционированию кхандх.
Опыт пробуждения не относится к дукха, хоть и обусловлен.
Саббе санкхара дуккха, вообще-то. Если взялись отрицать необусловленный феномен, опыт-дхамму Ниббана, то принимайте последствия.
"Что такое благоприятное как спокойствие? Это полное отбрасывание (paryadaya prahana) влечения (raga), ненависти (dvesa), заблуждения (moha) и всех загрязнений (sarvaklesa), прекращение восприятия и ощущения (samjnavedayitanirodha), элемент Нирваны (nirvanadhatu) с остатком (sopadhisesa) и без остатка (nirupadhisesa) и неустановленная Нирвана (apratisthitanirvana)."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
