№367106Добавлено: Пн 25 Дек 17, 09:11 (8 лет тому назад)
Все без исключения концепции в практическом буддизме, в т.ч. и Будда, Нирвана, освобождение, ясный свет и т.д. должны быть отброшены как помехи в медитации. Только тогда открывается то, что условно, концептуально именуется умом, дхарматой, чистотой и т.д. И как только происходит цепляние к сущности чего-то или форме, или пониманию - это уже скандхи, дхармы, самсара.
Все без исключения концепции в практическом буддизме, в т.ч. и Будда, Нирвана, освобождение, ясный свет и т.д. должны быть отброшены как помехи в медитации. Только тогда открывается то, что условно, концептуально именуется умом, дхарматой, чистотой и т.д. И как только происходит цепляние к сущности чего-то или форме, или пониманию - это уже скандхи, дхармы, самсара.
Концепции на одном этапе помогают, а на другом - мешают. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№367119Добавлено: Пн 25 Дек 17, 12:05 (8 лет тому назад)
Обычный, нормальный, традиционный путь - до дззн горы и реки- горы и реки, во время дзен - горы не горы , реки не реки, после дзен - горы обратно горы, а реки - реки.
Сарипутта на вопрос "с прекращением шести сфер контакта нет ничего?" - отвечал: "не говори так друг", вместо "да, вы правы, ничего нет". Поэтому все теории о прекращении любого опыта, небытия и что вне пяти кхандх ничего нет тут же разваливаются одной этой фразой Сарипутты.
К слову о мудрецах. Сказано что "Таким образом, после распада тела, мудрец не отправляется к [другому] телу. Не отправляясь к [другому] телу, он освобождён от рождения, старения и смерти. Он освобождён от печали, стенания, боли, недовольства и отчаяния. Он освобождён от страданий, я говорю вам.".
Здесь тело/кая это синоним пяти кхандх. И что некий мудрец не отправляется к другим пяти кхандхам, в результате чего он освобожден от страдания. Речь о кхандах, потому что со смертью распадаются именно кхандхи, а затем возникают новые. А кхандхи в суттах называются - сак-кая.
Если бы с распадом кхандх не было бы больше опыта, то эти фразы о мудрецах не отправляющихся к другим телам были бы лишены всякого смысла. Так как если ничего нет, то и нечего говорить про не существующих в таком случае "мудрецов".
1. Разумеется, с прекращением шести сфер контакта Ниббана не прекращается.
2. А во фразе о мудрецах, которые не отправляются к другому телу, Вы видите больше, чем там есть. Там говорится просто о том, что с достижением Ниббаны прекращаются перерождения. У Вас же получается арахант, существующий вне пяти совокупностей - что явным образом отвергнуто Буддой, (например, в SN44.2), так же как и идея, что арахант существует в пяти совокупностях, или что арахант является пятью совокупностями, и т.п. _________________ Границы мира - это границы языка
№367124Добавлено: Пн 25 Дек 17, 12:22 (8 лет тому назад)
Hermann
Попробую сказать иначе - весь опыт, о котором мы можем говорить - это опыт пяти совокупностей. Любая система мысли, которая хочет каким-то образом говорить о "необусловленном" (в широком смысле слова), о "вечном", о "неизменном", вынуждена показывать - каким образом это необусловленное связано с обусловленным. Та система, которой придерживаетесь Вы, это тоже делает, утверждая, что и сансара, и Нирвана пусты от самобытия, и именно поэтому (будучи пусты) едины по своей природе.
Я не имею принципиальных возражений против такой метафизики. Скажу даже, что эта схема, восходящая к сутрам праджняпарамиты и к трактатам Нагарджуны, выглядит более убедительно, чем две другие возможные метафизические схемы, в разных сочетаниях используемые всеми высокими, сотериологическими религиями. Я имею в виду схему, в которой вечная, необусловленная, абсолютная реальность выступает творцом несовершенного, обусловленного, изменчивого мира явлений, и схему, в которой происходит самоомрачение Абсолюта - некая катастрофа, в результате которой Единое испускает из себя эманации, временно отпадающие от Него.
Но возможен и другой подход, который метафизикой (природами/сущностями наблюдаемых феноменов) вообще не интересуется, а просто описывает, как это (проявление необусловленного в обусловленном) происходит. И, в общем, подход Будды, представленный в ПК, склоняется именно в этом направлении.
Когда прекращается жажда, в сознании появляется качество невозмутимости, качество непривязанности, качество свободы. На эту невозмутимость, непривязанность, свободу невозможно никак воздействовать, её невозможно никак изменить или разрушить, и вообще вытеснить любыми другими ментальными феноменами. И именно так в пяти совокупностях проявляется необусловленное. Таковы явления. А какие там у этих явлений природы или сущности - можно рассуждать, а можно и не рассуждать. _________________ Границы мира - это границы языка
№367147Добавлено: Пн 25 Дек 17, 16:01 (8 лет тому назад)
Цитата:
Умному человеку не свойственно других считать дураками, потому что каждый в других видит то, чем является сам.
«Глупый ты человек, кого же я обучал Дхамме таким образом? Глупый ты человек, разве не говорил я различными способами, что сознание возникло зависимо, так как без условия нет возникновения сознания? Но ты, глупый человек, исказил сказанное нами своим неправильным схватыванием [Дхаммы], навредил себе, накопил много неблагих заслуг. Это приведёт к твоему вреду и страданию на долгое время».
МН 38
Тем не менее, я тут никого дураком и не считаю, если в на это намекаете, даже наоборот. Очень умные люди, но с сильным цеплянием за некоторые из совокупностей и с вытекающими из этого воззрениями. Это нормально, с кем не бывает то?
Цитата:
Шесть видов самджна + виджнана.
Найдёте мне сутту про то, что познание происходит где-то в 7 сфере сознания, тогда и поговорим.
Цитата:
Сказать о том, что Арахант уничтожен вместе со скандхами (поскольку ничего, кроме скандх, не называлось Арахантом) - это очень, очень просто.
Татхагата, монахи, понимает это так: «Эти почтенные жрецы и отшельники, которые описывают истребление, разрушение, уничтожение существующего существа [в момент смерти], из-за боязни личности и из-за отвращения к личности продолжают кружить вокруг этой самой личности. Точно собака, которая цепью привязана к прочному столбу или колонне, бегает вокруг, кружится вокруг этого самого столба или колонны – такие же и эти почтенные жрецы и отшельники, которые из-за боязни личности и из-за отвращения к личности продолжают кружить вокруг этой самой личности. Это обусловленное и грубое, но ведь есть прекращение формаций». Познав: «Здесь есть это», видя спасение от этого, Татхагата вышел за пределы этого.
МН 102
Арахат не отождествляется со скандхами. Соотвтетственно сказать что сознание - это арахат, ошибочно, и такое заявление выдаёт в человеке непонимание непревзойдённой свободы Святого. Сказать что с распадом пяти совокупностей уничтожается и Арахат, опять же грубое непонимание его свободы. Думать что арахат это что-то за пределами пяти совокупностей - опять ошибка, считать что сама свобода - это арахат, опять не попадают. И почему? Потому что им невдомёк что Арахат присёк всякое самоопределение. Так с чего это вы пытаетесь его как то определить?
Цитата:
А если бы всё ограничивалось прижизненным - с работой конструктов - опытом, о чём тут бесконечная волынка, Арахат бы редуцировался к пяти совокупностям безо всяких проблем.
Да с какого перепугу он должен к чему-то редуцироваться? Он вообще ни к чему не редуцируется потому, что он уничтожил какое-либо отождествление. А вы пытаетесь его к чему-то пригвоздить, к какому-то опыту, прижизненому или посмертному.
«Знание: «Старение-и-смерть имеет рождение своим условием». Знание: «Когда нет рождения, то нет старения-и-смерти». Знание: «В прошлом тоже старение-и-смерть имело рождение своим условием». Знание: «В прошлом тоже, если не было рождения, то не было и старения-и-смерти». Знание: «В будущем тоже старение-и-смерть будет иметь рождение своим условием». Знание: «В будущем тоже, если не будет рождения, не будет старения-и-смерти». Знание: «Это знание непреложности Дхаммы также подвержено разрушению, пропаданию, исчезновению и прекращению».
СН 12.34
Цитата:
У Вас с Эмпириокритиком это имя для пяти скандх получается.
С чего бы это? Для меня Арахата никак не определить, потому что всякая попытка на него указать - уже будет выдавать в человеке привязанность к пяти совокупностям.
(Будда): «Как исчезает задутое пламя,
И нельзя вообразить, каково его состояние,
Так же и мудрец исчезает из тела и ума,
И нельзя вообразить его состояние.
(Упасива): Значит, он не существует, тот, кто достиг цели?
Или он пребывает вечно, свободный от зла?
О, мудрец, прошу тебя, хорошо провозгласи мне это,
Ибо, поистине, эта дхамма известна тебе.
(Будда): Для того, кто достиг цели, нельзя найти меру,
Нельзя найти для него название.
Когда для него разрушены все дхаммы,
Разрушены также и способы говорить о них!»
Так что если он у меня не сводиться к прижизненному опыту, по какой причине он должен сводиться к какому-то мифическому посмертному опыту?
Цитата:
Совокупности являются страдательными когда они с притоком клеш
С чего такой вывод? Будда что терпел когда ему ногу камнем повредило? Счастье и радость? Кажется там была боль. Остановка притока клеш не является уходом от переживания неприятных и болезненных чувств и не изменяет природу совокупностей превращая их в чистую амриту.
[Благословенный сказал]: «Монахи, необученный заурядный человек испытывает приятное чувство, болезненное чувство, ни-приятное-ни-болезненное чувство. Обученный ученик Благородных тоже испытывает приятное чувство, болезненное чувство, ни-приятное-ни-болезненное чувство. Так в чём же, монахи, разница, в чём несоответствие, в чём отличие между обученным учеником Благородных и необученным заурядным человеком?»
Монахи, когда обученный ученик Благородных встречается с болезненным телесным чувством, он не печалится, не горюет и не плачет. Он не рыдает, не бьёт себя в груди, не становится обезумевшим. Он ощущает [только] одно чувство – телесное, но не умственное. Представьте, как если бы человека пронзили бы дротиком, но тут же вслед не пронзили бы вторым дротиком, так что этот человек ощутил бы чувство, вызванное [ударом] только одного дротика. Точно также, когда обученный ученик Благородных встречается с болезненным телесным чувством, он не печалится, не горюет и не плачет. Он не рыдает, не бьёт себя в груди, не становится обезумевшим. Он ощущает [только] одно чувство – телесное, но не умственное.
Встречаясь с этим же самым болезненным чувством, он не питает к нему отвращения. Так как он не питает отвращения к болезненному чувству, то в этой ситуации за этим не стоит скрытой склонности к отвращению в отношении болезненного чувства. Встречаясь с болезненным чувством, он не ищет наслаждения в чувственных удовольствиях. И почему? Потому что обученный ученик Благородных знает спасение от болезненного чувства, отличное от чувственного удовольствия. Поскольку он не ищет наслаждения в чувственных удовольствиях, то в этой ситуации за этим не стоит скрытой склонности к страсти в отношении приятного чувства. Он понимает в соответствии с действительностью происхождение и исчезновение, привлекательность, опасность и спасение в отношении этих чувств. Поскольку он понимает эти вещи, то в этой ситуации за этим не стоит скрытой склонности к невежеству в отношении ни-приятного-ни-болезненного чувства.
Если он ощущает приятное чувство, он ощущает его, отсоединившись [от него]. Если он ощущает болезненное чувство, он ощущает его, отсоединившись. Если он ощущает ни-приятное-ни-болезненное чувство, он ощущает его, отсоединившись. Таков, монахи, обученный ученик Благородных, который отсоединился от рождения, старения и смерти; который отсоединился от печали, стенания, боли, горя и отчаяния; который отсоединился от страданий, я говорю вам».
СН 36.6 _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Умному человеку не свойственно других считать дураками, потому что каждый в других видит то, чем является сам.
«Глупый ты человек, кого же я обучал Дхамме таким образом? Глупый ты человек, разве не говорил я различными способами, что сознание возникло зависимо, так как без условия нет возникновения сознания? Но ты, глупый человек, исказил сказанное нами своим неправильным схватыванием [Дхаммы], навредил себе, накопил много неблагих заслуг. Это приведёт к твоему вреду и страданию на долгое время».
МН 38
Тем не менее, я тут никого дураком и не считаю, если в на это намекаете, даже наоборот. Очень умные люди, но с сильным цеплянием за некоторые из совокупностей и с вытекающими из этого воззрениями. Это нормально, с кем не бывает то?
Вы и цепляетесь за совокупности, абсолютизируя обусловленный опыт - считая его единственно возможным. Цитаты из Канона ничего не доказывают: здесь никто, ни разу, не утверждал, что дхармы из скандхи сознания продолжают своё существование в конечной нирване.
(Будда): «Как исчезает задутое пламя,
И нельзя вообразить, каково его состояние,
Так же и мудрец исчезает из тела и ума,
И нельзя вообразить его состояние.
А вот состояние полного уничтожения любого опыта вообразить - элементарно. Каждый материалист это делает: был человек - нет человека. Состояние Араханта после смерти невообразимо лишь тогда, когда это опыт конечной нирваны.
отвергнуто Буддой, (например, в SN44.2), так же как и идея, что арахант существует в пяти совокупностях, или что арахант является пятью совокупностями, и т.п.
Поэтому нельзя ограничивать опыт Араханта функционированием пяти совокупностей.
Совокупности являются страдательными когда они с притоком клеш
С чего такой вывод? Будда что терпел когда ему ногу камнем повредило? Счастье и радость? Кажется там была боль. Остановка притока клеш не является уходом от переживания неприятных и болезненных чувств и не изменяет природу совокупностей превращая их в чистую амриту.
Таков вывод Васубандху. Такой же от связки: сознание = пища. Наверное, иначе восьмеричный благородный путь тоже следовало бы признать страдательным и ведущем к страданию. Ведь контакт, сознание и надежда это пища, которая питает всю эту гнилостную груду.
Цитата:
[Благословенный сказал]: «Монахи, необученный заурядный человек испытывает приятное чувство, болезненное чувство, ни-приятное-ни-болезненное чувство. Обученный ученик Благородных тоже испытывает приятное чувство, болезненное чувство, ни-приятное-ни-болезненное чувство. Так в чём же, монахи, разница, в чём несоответствие, в чём отличие между обученным учеником Благородных и необученным заурядным человеком?»
Интересная тетралемма. Но что она доказывает? То, что четыре благородные не истинны?
Цитата:
Монахи, когда обученный ученик Благородных встречается с болезненным телесным чувством, он не печалится, не горюет и не плачет. Он не рыдает, не бьёт себя в груди, не становится обезумевшим. Он ощущает [только] одно чувство – телесное, но не умственное. Представьте, как если бы человека пронзили бы дротиком, но тут же вслед не пронзили бы вторым дротиком, так что этот человек ощутил бы чувство, вызванное [ударом] только одного дротика. Точно также, когда обученный ученик Благородных встречается с болезненным телесным чувством, он не печалится, не горюет и не плачет. Он не рыдает, не бьёт себя в груди, не становится обезумевшим. Он ощущает [только] одно чувство – телесное, но не умственное.
Встречаясь с этим же самым болезненным чувством, он не питает к нему отвращения. Так как он не питает отвращения к болезненному чувству, то в этой ситуации за этим не стоит скрытой склонности к отвращению в отношении болезненного чувства. Встречаясь с болезненным чувством, он не ищет наслаждения в чувственных удовольствиях. И почему? Потому что обученный ученик Благородных знает спасение от болезненного чувства, отличное от чувственного удовольствия. Поскольку он не ищет наслаждения в чувственных удовольствиях, то в этой ситуации за этим не стоит скрытой склонности к страсти в отношении приятного чувства. Он понимает в соответствии с действительностью происхождение и исчезновение, привлекательность, опасность и спасение в отношении этих чувств. Поскольку он понимает эти вещи, то в этой ситуации за этим не стоит скрытой склонности к невежеству в отношении ни-приятного-ни-болезненного чувства.
Если он ощущает приятное чувство, он ощущает его, отсоединившись [от него]. Если он ощущает болезненное чувство, он ощущает его, отсоединившись. Если он ощущает ни-приятное-ни-болезненное чувство, он ощущает его, отсоединившись. Таков, монахи, обученный ученик Благородных, который отсоединился от рождения, старения и смерти; который отсоединился от печали, стенания, боли, горя и отчаяния; который отсоединился от страданий, я говорю вам».
СН 36.6
Да, антиномия. Избавившись от страдания, он тем не менее испытывает страдание.
Всё верно, сознание, равно как и все пять совокупностей - и является страданием.
Совокупности являются страдательными когда они с притоком клеш (sasravah). Вот Будда избавился от страдания и как-то дал учение.
Среди тхеравадинов не раз встречала такую упрощенную позицию, когда причина страдания видится в сознании или в существовании.
А ведь это не согласуется со 2БИ. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Да, антиномия. Избавившись от страдания, он тем не менее испытывает страдание.
Даже если нет физических страданий, скандхи Архата обусловлены прошлыми санкхарами - и поэтому скандхи Архата дуккха. Любой опыт Архата, завязанный на функционирование скандх - обусловлен и дуккха. Исключением может быть опыт ниродха-самапатти при жизни - и опыт конечной нирваны после распада скандх.
Умному человеку не свойственно других считать дураками, потому что каждый в других видит то, чем является сам.
«Глупый ты человек, кого же я обучал Дхамме таким образом? Глупый ты человек, разве не говорил я различными способами, что сознание возникло зависимо, так как без условия нет возникновения сознания? Но ты, глупый человек, исказил сказанное нами своим неправильным схватыванием [Дхаммы], навредил себе, накопил много неблагих заслуг. Это приведёт к твоему вреду и страданию на долгое время».
МН 38
Тем не менее, я тут никого дураком и не считаю, если в на это намекаете, даже наоборот. Очень умные люди, но с сильным цеплянием за некоторые из совокупностей и с вытекающими из этого воззрениями. Это нормально, с кем не бывает то?
Вы и цепляетесь за совокупности, абсолютизируя обусловленный опыт - считая его единственно возможным.
Так и есть, хоть на первый взгляд это и кажется странным. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
В буддизме монизм только потому неприемлем, поскольку это определённые образ и концепция, то есть продолжение работы вечно голодных скандх. Кои пожирают любой трансцендентный плод, вытягивая его в бытие. Если его слишком приблизишь к себе. Но если его отдалишь, то он тоже сожрётся скандхами, нарисующиим тебе идею его несуществования. Это так трудно, чёрт. Но без этого никак не продвинешься, будучи сожранным своими сканхами, зато обладая телом и "Я". )
Росс, всегда поражаюсь поэтичности и одновременно точности ваших формулировок _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
