Hermann
Вы слишком сакрализируете понятие ниббана. Это потому что слово нирвана не переведено. Пишите вместо слова "нирвана" слово "прекращение" и все станет на свои места.
Опытпрекращения обусловленного.
И?... Допустим, есть опыт прекращения обусловленного. Продолжайте свою мысль.
Тогда логично, что Будда рассказывал о конечной нирване, которую знал напрямую.
Не о конечной нирване, а о окончательном прекращении. Прекращении чего? Всего страдательного.
Цитата:
Кому ближе Тхеравада, выбирает путь к Архатству - кому ближе Махаяна, выбирает путь к Буддству.
Речь о другом - есть ли что-то вне их или мы исчерпываемся этими пятью совокупностями. Есть ли что-то безличное, которое доступно после исчезновения личности.
Да, это и есть та постановка вопроса, которую я считаю неправильной (даже невозможной) и против которой возражаю. Рискуя вызвать Ваш гнев, постараюсь объяснить, почему я считаю такую постановку вопроса невозможной.
Она невозможна сразу по двум основаниям:
А) что значит "быть"? Если мы попытаемся хоть сколько-нибудь конкретно объяснить смысл этого глагола, окажется, что быть - это значит "взаимодействовать с другими явлениями", и, в конечном счёте - "восприниматься органами чувств и/или сознанием". Другими словами, "быть" - это (за одним исключением) значит "входить в состав нама или рупа", "входить в состав пяти совокупностей". Поэтому вопрос "есть ли что-за пределами пяти совокупностей" лишен смысла - то есть, невозможно установить, что он означает. Его кажущаяся понятность - это когнитивная ошибка.
Б) Ну и само собой понятное - "нас" не существует. Поэтому бессмысленно спрашивать, чем мы исчерпываемся или не исчерпываемся (по поводу "доступности" - ниже).
А что не лишено смысла? О чём можно говорить? О прижизненном опыте, и только о нём. И вот в этом-то опыте и дана неизменная Ниббана. Её неизменность абсолютно достоверна - потому что к ней не имеет отношения ничто изменчивое. А чтобы увидеть, что к ней не имеет отношения ничто изменчивое, нужно хоть на пару секунд разотождествиться с пятью совокупностями. Это даёт нам реальные основания говорить - Ниббана не прекращается после распада пяти совокупностей. Ниббана - это единственный случай, когда мы можем понятным образом говорить, что нечто "есть", "существует" за пределами пяти совокупностей.
Но вопрос, доступна ли она после распада пяти совокупностей - это, опять же, бессмысленный, невозможный вопрос. Доступность подразумевает "доступность для кого-то/чего-то". Другими словами, чтобы можно было говорить, что Ниббана доступна - нужно, чтобы существовало ещё что-то, помимо неё. А мы не умеем применять слово "быть" ни к чему, кроме пяти совокупностей (которые, по условиям задачи, уже распались), и самой Ниббаны. Поэтому невозможно понять, для кого или для чего Ниббана может быть доступна - а значит, вопрос, "доступна ли она" - лишен смысла. _________________ Границы мира - это границы языка
А что не лишено смысла? О чём можно говорить? О прижизненном опыте, и только о нём. И вот в этом-то опыте и дана неизменная Ниббана. Её неизменность абсолютно достоверна - потому что к ней не имеет отношения ничто изменчивое. А чтобы увидеть, что к ней не имеет отношения ничто изменчивое, нужно хоть на пару секунд разотождествиться с пятью совокупностями. Это даёт нам реальные основания говорить - Ниббана не прекращается после распада пяти совокупностей. Ниббана - это единственный случай, когда мы можем понятным образом говорить, что нечто "есть", "существует" за пределами пяти совокупностей.
Здесь я с вами соглашусь
Я уже не раз писала, что прижизненная Нирвана меня интересует больше, чем конечная.
И вопрос "есть ли что-то за пределами этой ограниченной личности или мы полностью ею обусловлены" меня тоже интересует как вполне жизненный. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Её неизменность абсолютно достоверна - потому что к ней не имеет отношения ничто изменчивое.
Ничто сознательное - поскольку скандха сознания изменчива, непостоянна - тогда не имеет отношения к Ниббане. Сознанием Ниббана, соответственно, не познаётся.
А чтобы увидеть, что к ней не имеет отношения ничто изменчивое, нужно хоть на пару секунд разотождествиться с пятью совокупностями. Это даёт нам реальные основания говорить - Ниббана не прекращается после распада пяти совокупностей. Ниббана - это единственный случай, когда мы можем понятным образом говорить, что нечто "есть", "существует" за пределами пяти совокупностей.
Чтобы понять, что нечто существует за пределами пяти совокупностей - нужно увидеть это нечто за пределами пяти совокупностей, а не через их функционирование.
Но вопрос, доступна ли она после распада пяти совокупностей - это, опять же, бессмысленный, невозможный вопрос. Доступность подразумевает "доступность для кого-то/чего-то". Другими словами, чтобы можно было говорить, что Ниббана доступна - нужно, чтобы существовало ещё что-то, помимо неё. А мы не умеем применять слово "быть" ни к чему, кроме пяти совокупностей (которые, по условиям задачи, уже распались), и самой Ниббаны. Поэтому невозможно понять, для кого или для чего Ниббана может быть доступна - а значит, вопрос, "доступна ли она" - лишен смысла.
Доступна опыту - либо недоступна опыту, то есть внеопытна. Не более того. Иначе говоря, Ниббана дхамма - либо не дхамма, а элемент какой-нибудь внеопытный - объективно существующий мёртвый "кирпич".
И каким образом он осознается, в отсутствие сознания?
Опыт (дхаммы) не нужно осознавать, он (любой опыт) существует благодаря своей собственной природе. Сознание - это тоже опыт, а НЕ то чем опыт осознается. То, что какие-то дхаммы возникают с сознанием это уже внутреннее отношение между дхаммами, но не условие для их существования. Поэтому может существовать опыт без сознания.
В непостоянном опыте дано нечто постоянное, ну что ж.
Неизменная Ниббана дана через непостоянный опыт, потому что она есть прекращение непостоянного, предел непостоянного, освобождение от непостоянного. И этот предел, это прекращение делается видным в тот момент, когда пусть временно, пусть хоть на пару секунд останавливается жажда к непостоянному. Остановите жажду, хоть на пару секунд, хоть на одну секунду - и Вы это увидите. _________________ Границы мира - это границы языка
В непостоянном опыте дано нечто постоянное, ну что ж.
Неизменная Ниббана дана через непостоянный опыт, потому что она есть прекращение непостоянного, предел непостоянного, освобождение от непостоянного. И этот предел, это прекращение делается видным в тот момент, когда пусть временно, пусть хоть на пару секунд останавливается жажда к непостоянному. Остановите жажду, хоть на пару секунд, хоть на одну секунду - и Вы это увидите.
Увижу что? Опыт прекращения любого опыта? Такое невозможно по определению.
№367052Добавлено: Пн 25 Дек 17, 01:07 (8 лет тому назад)
Цитата:
Прекращении чего? Всего страдательного.
Всё верно, сознание, равно как и все пять совокупностей - и является страданием.
Цитата:
И что такое, друзья, пять совокупностей, подверженных цеплянию, которые, одним словом, являются страданием? Это совокупность материальной формы, подверженная цеплянию; совокупность чувства… совокупность восприятия… совокупность формаций [ума]…; совокупность сознания, подверженная цеплянию. Таковы пять совокупностей, подверженных цеплянию, которые, одним словом, являются страданием.
МН 141
Цитата:
И как, монахи, следует рассматривать сознание как питание? Представьте, как если бы арестовали бандита, преступника, и привели бы его к царю, сказав: «Ваше Величество, этот человек – бандит, преступник. Наложите на него такое наказание, которое сочтёте нужным». Царь сказал бы: «Ну же, почтенные, утром ударьте его сотней копий». Утром его бы ударили сотней копий. Тогда днём царь спросил бы: «Почтенные, что с тем человеком?» [Ему бы ответили]: «Ещё жив, Ваше Величество». [Царь бы сказал]: «Тогда идите и днём ударьте его ещё одной сотней копий». Тогда днём они бы ударили его ещё одной сотней копий. Вечером царь бы спросил: «Почтенные, что с тем человеком?» [Они бы ответили]: «Всё ещё жив, Ваше Величество». [Царь бы сказал]: «Тогда идите и вечером ударьте его ещё одной сотней копий». Тогда вечером они ударили бы его ещё одной сотней копий.
Как вы думаете, монахи, пережив удар трёхсот копий, ощущал бы этот человек из-за этого боль и недовольство?»
«Учитель, даже если бы его ударили одним копьём, он ощущал бы из-за этого боль и недовольство, что уж говорить про триста копий».
«Вот таким способом, монахи, я утверждаю, следует рассматривать сознание как питание. Когда сознание как питание полностью понято, имя-и-форма полностью понята. Когда имя-и-форма полностью понята, то, я говорю вам, нет более чего-либо, что ещё нужно было бы сделать ученику Благородных».
СН 12.63
Цитата:
В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, возникновение, продолжительность, образование и проявление сознания глаза – это возникновение страдания, продолжительность болезни, проявление старения и смерти. Возникновение, продолжительность, образование и проявление сознания уха, сознания носа, сознания языка, сознания тела, сознания ума – это возникновение страдания, продолжительность болезни, проявление старения и смерти.
Прекращение, угасание, исчезновение сознания глаза, сознания уха, сознания носа, сознания языка, сознания тела, сознания ума – это прекращение страдания, угасание болезни, исчезновение старения и смерти».
СН 12.63
С рождением пять совокупностей появляются. Со смертью распадаются
Цитата:
И что такое рождение, друзья? Рождение существ в различных классах существ, их приход к рождению, нисхождение [в утробу], начинание, появление совокупностей, обретение сфер контакта – это называется рождением.
Цитата:
И что такое смерть, друзья? Уход существ из различных классов существ, их умирание, распад, исчезновение, кончина, истечение срока [жизни], распад совокупностей, оставление тела – это называется смертью.
МН 141
Плод арахатства подразумевает собой прекращение рождения прекращение существования в какой бы то ни было форме или бесформенности. И соответственно пять совокупностей, среди которых и вся эта психическая канитель, являющаяся столь любимым объектом для цепляния и отождествления, так же не появляется.
А с не появлением пяти совокупностей (рождением), не появляется и страдание.
Существует, как известно всего три вида существования:
Цитата:
И что такое, монахи, существование? Есть три вида существования: существование в мире чувств, существование в мире форм, существование в бесформенном мире. Это называется существованием.
И многие забывают что Благородный Восьмеричный Путь ведёт к прекращению существования.
Цитата:
С возникновением цепляния происходит возникновение существования. С прекращением цепляния происходит прекращение существования. И именно этот самый Благородный Восьмеричный Путь является путём, ведущим к прекращению существования…
Так же почему то все забывают, что Благословенный говорил о существовании всего шести видов сознания, и ни видом больше.
Цитата:
И что такое, монахи, сознание? Есть шесть видов сознания: сознание глаза, сознание уха, сознание носа, сознание языка, сознание тела, сознание ума. Это называется сознанием.
С возникновением волевых формирователей происходит происхождение сознания. С прекращением волевых формирователей происходит прекращение сознания. И именно этот самый Благородный Восьмеричный Путь является путём, ведущим к прекращению сознания…
СН 12.27
Раз за разом в суттах посвящённых взаимозависимому возникновению повторяется одно и то же. Но это так трудно увидеть привержинцам других учений... Хотя казалось бы, чёрным по белому.
Цитата:
Мысль пришла ко мне: «Что не наличествует, так что не возникает сознание? С прекращением чего происходит прекращение сознания?» И тогда, монахи, через тщательно [направленное] внимание, постижение посредством мудрости возникло во мне: «Когда нет имени-и-формы, то сознание не возникает. С прекращением имени-и-формы происходит прекращение сознания».
Тогда, монахи, мысль пришла ко мне: «Я открыл этот путь к просветлению, то есть, с прекращением имени-и-формы происходит прекращение сознания. С прекращением сознания происходит прекращение имени-и-формы. С прекращением имени-и-формы происходит прекращение шести сфер чувств… контакта… чувства… жажды… цепляния… существования… рождения… старения-и-смерти… Таково прекращение всей этой груды страдания».
СН 12.65 _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
В непостоянном опыте дано нечто постоянное, ну что ж.
Неизменная Ниббана дана через непостоянный опыт, потому что она есть прекращение непостоянного, предел непостоянного, освобождение от непостоянного. И этот предел, это прекращение делается видным в тот момент, когда пусть временно, пусть хоть на пару секунд останавливается жажда к непостоянному. Остановите жажду, хоть на пару секунд, хоть на одну секунду - и Вы это увидите.
Увижу что? Опыт прекращения любого опыта? Такое невозможно по определению.
Опыт свободы от любых воздействий, от любой сформированности. И тогда слова о Ниббане как о не рожденном, не сформированном, неизменном и неумирающем - наполняются реальным смыслом. _________________ Границы мира - это границы языка
№367056Добавлено: Пн 25 Дек 17, 01:16 (8 лет тому назад)
Максим Фурин
Если бы всё было так просто, вопрос о существовании Араханта после смерти не был бы безответным. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
постижение посредством мудрости возникло во мне: «Когда нет имени-и-формы
Мудрость-пання обусловленная дхамма. Если понимать, что через обусловленную дхамму "пання" в рамках пяти скандх возникло постижение отсутствия пяти скандх, это небесспорное, гипотетическое представление о том, что не испытано, не пережито. Если же мудрость означает опыт того, что есть, когда нет пяти скандх, это другое: Будда говорит о пережитом опыте. ( Должен же Будда был использовать какое-то слово в значении "опыт", "переживание", "знание" - можно сказать и "мудрость" - если хотел, чтобы его ученики потом отличали виды опыта, феномены, от мёртвых элементов-кирпичей.)
Последний раз редактировалось: Hermann (Пн 25 Дек 17, 01:25), всего редактировалось 1 раз
Максим Фурин
Если бы всё было так просто, вопрос о существовании Араханта после смерти не был бы безответным.
Согласен с Вами. Сказать о том, что Арахант уничтожен вместе со скандхами (поскольку ничего, кроме скандх, не называлось Арахантом) - это очень, очень просто. Будда обязательно сказал бы так, если бы дело обстояло так.
№367061Добавлено: Пн 25 Дек 17, 01:24 (8 лет тому назад)
Цитата:
Если бы всё было так просто, вопрос о существовании Араханта после смерти не был бы безответным.
Всё вот так просто в отношении пяти совокупностей. Не отвечал Будда на вопрос о посмертной участи Арахата, так как на Арахата даже при жизни указать нельзя, о чём ув. empiriocritic_1900 уже тыщщу раз говорил. Так как он не измеряем в терминах пяти совокупностей. А пять совокупностей это просто как дважды два. С рождением возникают, со смертью распадаются. При достижении плода Арахатства - не возникают более после того как в очередной раз распадутся.
Цитата:
А хорошо освобождённые являются полностью совершенными. А в случае с полностью совершенными нет чего-либо, с помощью чего их можно было бы описать.
СН 22.57
Цитата:
«Точно также, Великий царь, та форма, посредством которой кто-либо, описывая Татхагату, мог бы описать его, – была отброшена Татхагатой, срублена под корень, сделана подобной обрубку пальмы, уничтожена, так что более не может возникнуть в будущем. Татхагата, Великий царь, освобождён от определения в рамках формы. Он глубок, безмерен, неизмерим, как океан»1. [Утверждение] «Татхагата существует после смерти» неуместно; «Татхагата не существует после смерти» неуместно; «Татхагата и существует и не существует после смерти» неуместно; «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти» неуместно.
То чувство, посредством которого кто-либо…
То восприятие, посредством которого кто-либо…
Те формации [ума], посредством которых кто-либо…
То сознание, посредством которого кто-либо, описывая Татхагату, мог бы описать его – было отброшено Татхагатой, срублено под корень, сделано подобным обрубку пальмы, уничтожено, так что более не может возникнуть в будущем. Татхагата, Великий царь, освобождён от определения в рамках сознания. Он глубок, безмерен, неизмерим, как океан. [Утверждение] «Татхагата существует после смерти» неуместно; «Татхагата не существует после смерти» неуместно; «Татхагата и существует и не существует после смерти» неуместно; «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти» неуместно».
СН 44.1 _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
чтобы можно было говорить, что Ниббана доступна - нужно, чтобы существовало ещё что-то, помимо неё. ... Поэтому невозможно понять, для кого или для чего Ниббана может быть доступна - а значит, вопрос, "доступна ли она" - лишен смысла.
Когда-то, когда я пыталась представить себе бытие Бога, мне казалось, что ему скучно, потому что он один. Потом оказалось, что эта мысль и другим приходила в голову, потому что она включена в ряд метафизических мифов, где Бог создает миры и существ, чтобы ему не было скучно.
Со временем мне перестало так казаться ))) _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
