Не уверен что вы тут правильно передаете мои мысли. Да, я не занимаюсь формальными сидячими медитациями, потому что в мою жизнь это не получится интегрировать толком. Но я не говорю, что если вдруг мирянин делает выбор заниматься этим - то ему не нужно. Пусть занимается, я повторяю снова и снова - я желаю успехов всем, кто усердствует в регулярных бхаванах самадхи, находит и выделяет под это солидные куски своего времени и сил. Моя мысль по сути в том, что "не нужно" медитировать как раз для достижения уровня счастья благодаря практике Дхаммы. Это "не нужно" не в сильном смысле, а в слабом - то есть, говоря точнее - "не необходимо".
Почему я уверенно это говорю? Потому что так и есть. Это мой опыт.
Второй аргумент почему "не необходимо". Я лично регулярно читаю Сутты и всегда агитирую за это. Но во время слушания Дхаммы - то есть во время чтения Сутт развиваются все 7 факторов пробуждения. http://dharma.org.ru/board/post326526.html#326526
1. Не суть важно, сидите Вы или идёте. Речь идёт о том, чтобы в течение определенного (имеющего начало и конец) периода времени преднамеренно направлять внимание на телесные ощущения, состояния ума, переживания и явления, воспринимаемые умом.
2. Да, в суттах описан такой вариант, когда слышание и восприятие Дхаммы рождает отстраненность от неблагих состояний; в этом случае, обдумывание и исследование услышанной Дхаммы становится первыми двумя факторами пробуждения, а за ними являются остальные пять факторов (см. SN46.3). Но ведь речь там идёт именно о тех случаях, когда Дхамма производит глубокое впечатление.
Но когда чтение сутт производит такое впечатление? Когда определенный текст даёт ответ на определенный вопрос - именно тот, который уже давно мучил читающего, и приковывал к себе внимание. В отдельных случаях это будет случаться даже с человеком, не занимающимся никакой буддийской практикой. Я кажется уже где-то писал, что лично на меня (в разное время) именно такое воздействие оказали сутты SN35.28 и MN1. И та, и другая были для меня потрясением.
Но для того, чтобы чтение сутт постоянно приводило к радости понимания, постоянно давало ясные ответы на вопросы читающего, нужно (повторюсь) эмпирически наблюдать то, о чём там говорится. А для того, чтобы наблюдать эти феномены, нужно развивать осознанность. В противном случае, содержание девяноста процентов сутт остаётся китайской грамотой. _________________ Границы мира - это границы языка
Так не в количестве постов дело Дело в том, что Вы слишком буквально принимаете сентенцию "повторение - мать учения". Зачем много раз повторять одно и то же? То в Ваших словах, что верно, не станет от повторения более верным, а то, что ошибочно - не станет менее ошибочным.
Ну не знаааю. Собеседников на форуме несколько и бывает что какой-то вопрос всплывет в разговоре сначала с одним, потом с другим. И повторяешь одну и ту же (или близкую) мысль другими словами, мне обычно не трудно написать. Другой вариант тут - давать ссылку на свой пост или кусок разговора в другом месте, я тоже так делаю (примеры выше и ниже) но по моему это как раз слегка невежливо.
Кроме того, у меня есть недостаток, общий с многими другими, присутствующими здесь - склонность воображать себя защитником Дхаммы.
Интересно кстати что со стороны бхиккху, а они на самом деле уполномочены быть защитниками Дхаммы, ко мне никогда претензий не было за мои слова. Отношение всегда только благожелательное, когда-то, редко бывали с их стороны поправки, уточнения, в деталях, а не в плане основных идей. Но не думаю, что наших самоназначенных неистовых защитников это обстоятельство смутит, эта публика на такое вряд ли внимание обращает.
"Умеренная практика" (тут ещё вопрос, что считать умеренностью в этом контексте) мирянина - это ни в коем случае не программа пути, а этап пути. Этап формирования потенциала, этап взращивания качеств, необходимых, чтобы двигаться дальше, к вступлению в поток, к арийским плодам, а в конце концов - к ниббане. Да, этот этап может быть очень длительным. Он может занимать несколько существований. Тем не менее, это именно этап, а не весь путь.
Здесь (и не только) писал уже почему есть вопросы к целеполаганию за пределами горизонта одной жизни.
http://dharma.org.ru/board/topic7235.html _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
"Умеренная практика" (тут ещё вопрос, что считать умеренностью в этом контексте) мирянина - это ни в коем случае не программа пути, а этап пути. Этап формирования потенциала, этап взращивания качеств, необходимых, чтобы двигаться дальше, к вступлению в поток, к арийским плодам, а в конце концов - к ниббане. Да, этот этап может быть очень длительным. Он может занимать несколько существований. Тем не менее, это именно этап, а не весь путь.
Здесь (и не только) писал уже почему есть вопросы к целеполаганию за пределами горизонта одной жизни.
С тем, что Вы пишете по указанным ссылкам, я почти не спорю. Сам говорю, что ниббана может быть реальной целью (на деле, а не в воображении) только для тех, кто уже достиг промежуточных арийских плодов. Но в той реплике, на которую Вы отвечаете, я писал не о целеполагании того или иного практика, а о структуре Дхаммы, о структуре буддийского пути во всей его полноте (о полноте, которую видит тот, кто этот путь прошёл до конца, и обозревает его, обернувшись на пройденное - то есть, речь идёт о полноте пути, обозреваемого арахантами). И вот от них - от арахантов, главным образом от одного из них - от Татхагаты, мы знаем, что любые промежуточные достижения на пути носят временный характер. Хорошо их достичь, но нет смысла в попытках уцепиться за эти достижения. Достигнув чего-то, нет другого выбора, кроме как двигаться дальше. И, в конце концов, эта динамика ведет к ниббане. _________________ Границы мира - это границы языка
2. Да, в суттах описан такой вариант, когда слышание и восприятие Дхаммы рождает отстраненность от неблагих состояний; в этом случае, обдумывание и исследование услышанной Дхаммы становится первыми двумя факторами пробуждения, а за ними являются остальные пять факторов (см. SN46.3).
Но ведь речь там идёт именно о тех случаях, когда Дхамма производит глубокое впечатление.
Да. Хотя и не всегда. Глубина впечатления по моему не так критична. По моему и более "незаметное просачивание" - считается. И развитие 7 факторов не обязательно связано с четко регистрируемыми впечатлениями.
Но когда чтение сутт производит такое впечатление? Когда определенный текст даёт ответ на определенный вопрос - именно тот, который уже давно мучил читающего, и приковывал к себе внимание. В отдельных случаях это будет случаться даже с человеком, не занимающимся никакой буддийской практикой. Я кажется уже где-то писал, что лично на меня (в разное время) именно такое воздействие оказали сутты SN35.28 и MN1. И та, и другая были для меня потрясением.
Но для того, чтобы чтение сутт постоянно приводило к радости понимания, постоянно давало ясные ответы на вопросы читающего, нужно (повторюсь) эмпирически наблюдать то, о чём там говорится.
У меня всегда есть впечатление, что в тексте Сутт описывается что-то, обращенное к моему опыту. Даже если непосредственного опыта нет. Что-то актуальнее, что не так актуально, ясное дело, но на каком-то уровне "радость понимания" есть всегда, пусть и не интеллектуального понимания, а может скорее интуитивного.
А для того, чтобы наблюдать эти феномены, нужно развивать осознанность. В противном случае, содержание девяноста процентов сутт остаётся китайской грамотой.
Я допускаю что у кого-то могут так обстоять дела, что кто-то к таким выводам для себя пришел на опыте. И уважаю это. У меня по другому. Скажем, есть Сутты, и их немало, которые я точно не понимаю до конца, поскольку там идет описание чего-то явно отдаленного. Но и они производят сильное впечатление. Какие механизмы в эти моменты задействованы - я не знаю, сам я могу как-то это объяснять, более или менее адекватно, но как бы то ни было. .. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Я за количеством не гоняюсь, но порой да, получаются неплохие темы. Вторая ссылка - на очень толковую тему, там на первых страницах посты бханте Топпера, многим полезно будет почитать, ага)
Хотя эти теории о богатстве как цели для мирян форумчане откровенно высмеивают, приводя миллион аргументов,
Ну так и я тоже высмеиваю наивные теории форумчан, которые спорят со мной, так что всё по честному. И спорят-то не все, некоторые поддерживают, так или иначе,.. Некоторые у нас и правда подсели на странные идейки отрицания здорового стремления к богатству в случае мирян. Меня эта тема меньше волнует, вообще-то. Тут по-моему случай какой-то совсем детской наивности, смешно просто. Я уверен, что большинство в деле отрицания материального - чистые теоретики, и их клятвы в верности идеалам отречения - это всё так, игра на публику, едва ли что-то больше.... Попробуйте у такого отреченного персонажа одолжить 200 рублей, ага..ага.. тот случай ))) _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№354664Добавлено: Вс 12 Ноя 17, 10:31 (7 лет тому назад)
Кто же запретит мирянину стремиться к мирскому успеху?
Просто не нужно думать, что мирское счастье это цель учения Будды.
когда жажда чувственных удовольствий оставлена - какой мирской успех может еще быть востребован?
Сама суть Дхармы в том, что есть прекращение страдания, есть путь к прекращению.
Почему Вы думаете, что Ваши оппоненты ошибаются, видя гонку за мирским - лишь страданием?
Вы можете быть удовлетворены успехами и достижениями, что Вы почувствуете, когда не сможете ими насладиться?
Свобода человека не зависит от обстоятельств. Когда Вам уже знакома невозмутимость, для Вас не будет желанным успех и нежеланной потеря.
К чему есть условия, то и происходит. Иногда существа несут дары, иногда скорбь и боль. То, что в избытке в мире, тем и делятся существа между собой. Татхагата несет существам покой, умиротворение. Необусловленное счастье нельзя дать или взять.
Богатство и удовольствие сами по себе не проблема. Проблема в жажде, которая есть причина мучения
Все верно, если Вы безусловно счастливы и это делает Вас богаче и успешнее. Беда, если Вы чувствуете счастье лишь в богатстве и успехе.
Раз Вы считаете склонность к ниббане заблуждением, Вы не знаете вкуса Дхармы. Тот, кто прикоснулся к Джханам будет к ним склоняться вновь, кто коснулся невозмутимости будет вновь мечтать о ней и искать путь, отвергая другое как бледную тень истинного счастья.
Только не бросайтесь в крайности, подозревая неискренность. Склонность к ниббане не значит еще 100% решимости. На безрыбье и рак рыба. Отчаяние от незнания пути - большое препятствие. Коснуться ниббаны мельком и не знать, как это случилось, не знать или не слышать Дхармы - вот что может терзать и питать жажду более доступных наслаждений. Лишь Дхарма лекарство, дающее спокойную решимость. В меру заблуждений Дхарма просачивается к сердцу редкими каплями влаги или обрушивается сокрушительным потоком. Нет причин соревноваться. Болезнь желания защиты Дхармы рождается заблуждением в обусловленности Дхармы. Пока капли Дхармы просачиваются редко, кажется что их нужно охранять. Когда же Дхарма врывается в жизнь бурной рекой, скорее защиты просят оставшиеся привязанности. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№354666Добавлено: Вс 12 Ноя 17, 10:38 (7 лет тому назад)
Эрикссон пишет: "Интересно кстати что со стороны бхиккху, а они на самом деле уполномочены быть защитниками Дхаммы, ко мне никогда претензий не было за мои слова." Ни минуты не сомневаюсь, что со стороны одного бхикху к вам претензий никогда не было, т.к. вы транслируете его идеи (пусть и менее изящно). По поводу остальных открою вам секрет - монахи, за редким исключением, очень тактичные и вежливые люди. fgjd пишет: "это частное дело человека, сколько у него жен, детей и скота. или вы для себя интересуетесь, потому что решили внести свой личный вклад в поголовье?" Практика вообще дело частное, но я долго и подробно отвечала на вопросы, связанные с моей практикой медитации, потому как отчего бы и не поделиться, если кому-то интересно? Эрикссон уверяет, что благодаря правильной практике Дхаммы он стал абсолютно счастливым человеком, так почему бы не узнать подробности? Возможно я осознаю, как ущербен мой путь и завтра же начну прирастать мужьями?
Практика вообще дело частное, но я долго и подробно отвечала на вопросы
почему вы решили, что вы делали правильно, "отвечая на вопросы"? в традиции не принято обсуждать медитативную практику ни с кем, кроме своего учителя. и у этого правила есть свои объективные причины: во-первых не сбивать с толку других медитаторов тем как якобы "должно быть", во-вторых, чтобы сам медитатор не привязывался к результатам практики
то, что вы делаете на форуме никакого отношения ни к дхарме, ни к "защите" дхармы не имеет. зато имеет прямое отношение к защите вашего эго, которое (может быть немного) отцепилось от еды и ёбли, и успешно прицепилось к новому "развлечению" - к медитации. все, чем вы тут заняты - вы кормите свое эго, и подаете дурной пример другим людям.
лучше бы и правда пошли и начали мужьями прирастать. а то ведь знаете, совместная жизнь в браке - штука непростая; для эгоиста вроде вас это будет настоящим испытанием. а не байками о метта и випассана пхалах
Практика вообще дело частное, но я долго и подробно отвечала на вопросы
почему вы решили, что вы делали правильно, "отвечая на вопросы"? в традиции не принято обсуждать медитативную практику ни с кем, кроме своего учителя. и у этого правила есть свои объективные причины: во-первых не сбивать с толку других медитаторов тем как якобы "должно быть", во-вторых, чтобы сам медитатор не привязывался к результатам практики
то, что вы делаете на форуме никакого отношения ни к дхарме, ни к "защите" дхармы не имеет. зато имеет прямое отношение к защите вашего эго, которое (может быть немного) отцепилось от еды и ёбли, и успешно прицепилось к новому "развлечению" - к медитации. все, чем вы тут заняты - вы кормите свое эго, и подаете дурной пример другим людям.
лучше бы и правда пошли и начали мужьями прирастать. а то ведь знаете, совместная жизнь в браке - штука непростая; для эгоиста вроде вас это будет настоящим испытанием. а не байками о метта и випассана пхалах
данный пост отражает в какой-то степени реальное положение дел. хотя судить точно можно только, когда знаешь хорошо человека и его образ жизни и мотивы поступков. для многих форумных "отрешенцев" это больше как "имидж". ну не "комильфо" в русской реальности со всякими достоевскими и толстыми, говорить, что материальное благополучие - это гуд, это само собой разумеющееся. а в реальности от еды и ебли никто не отказывается - совмещают с увлечением медитацией. и походу убеждают себя в стиле "быть мудрым не стремлюся, хочу лишь знать одно - распятого исуса [заменить на свою религиозную цель] и больше ничего". _________________ सर्वधर्मशून्यता
Чем конкретно прирос счастливый последователь истинной Дхаммы за последний год?
если поставлено намерение + правильные действия, то прирастет, тем, на что нацелен. если не будет такового намерения, останется с кошкой. это программа на несколько лет - потребуется образование, практика, а там окна возможностей. вы не согласны? учиться и овладевать специальностями - грех для буддистки?
Так и хорошо, если Эриксон скажет: благодаря чтению сутр мне удалось овладеть новой профессией или улучшить свои деловые качества и у меня теперь выше доходы. Это будет прекрасный, мотивирующий пример. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
. Пока капли Дхармы просачиваются редко, кажется что их нужно охранять. Когда же Дхарма врывается в жизнь бурной рекой, скорее защиты просят оставшиеся привязанности.
_________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Чем конкретно прирос счастливый последователь истинной Дхаммы за последний год?
если поставлено намерение + правильные действия, то прирастет, тем, на что нацелен. если не будет такового намерения, останется с кошкой. это программа на несколько лет - потребуется образование, практика, а там окна возможностей. вы не согласны? учиться и овладевать специальностями - грех для буддистки?
Так и хорошо, если Эриксон скажет: благодаря чтению сутр мне удалось овладеть новой профессией или улучшить свои деловые качества и у меня теперь выше доходы. Это будет прекрасный, мотивирующий пример.
ну мы же люди честные, у нас принято на слово верить (ц) раз в каноне сказано, что следование поучениям будды для мирян дает последним прирост надоев и доходов, то так оно и есть!
шутка
захочет - скажет. в конце концов, не каждый хочет мотивировать посторонних людей своей личной жизнью
Эрикссон пишет: "Интересно кстати что со стороны бхиккху, а они на самом деле уполномочены быть защитниками Дхаммы, ко мне никогда претензий не было за мои слова." Ни минуты не сомневаюсь, что со стороны одного бхикху к вам претензий никогда не было, т.к. вы транслируете его идеи.
Оу, как интересно. Так значит я транслирую идеи, которые также высказывает бхиккху Тхеравады? Нормальные традиционные взгляды, иными словами. А тут мне устраивают истерики с обвинениями почему-то. .. странно...
По поводу остальных открою вам секрет - монахи, за редким исключением, очень тактичные и вежливые люди.
Они могли бы хотя бы намеком, тактично и вежливо - выразить неудовольствие моими словами. Если конечно мои выводы расходятся с учением и традицией до такой степени, как это пытается представить местная немногочисленная группка агрессивных экстремалов. (Повторяю - бхиккху защищать Дхамму уполномочены официально). Но ничего такого нет. Конечно, мои взгляды в рамках буддизма Тхеравады вполне традиционны и обычны. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Почему Вы думаете, что Ваши оппоненты ошибаются, видя гонку за мирским - лишь страданием?
Дело не в том, что они для себя это так видят. Дело в другом. В том, что они хотят навязать это видение как единственно возможное, представить так, что именно это должно быть ценностной установкой для всех учеников Будды. Но в Дхамме Будды нет правила для мирян видеть страдание в мирском счастье и мирском богатстве.
Может и нет ошибки в такой ценностной установке для конкретного человека, по его выбору, сознательно. Если кто-то меняет свое отношение к материальной стороне и ему это на пользу - то лично я только рад за него. Но зачем бросаться с обвинениями на тех, кто таких задач себе не ставит? _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
и походу убеждают себя в стиле "быть мудрым не стремлюся, хочу лишь знать одно - распятого исуса [заменить на свою религиозную цель] и больше ничего".