Вот-вот! И потому абсолютно не ясно почему вдруг у наших оппонентов-экстремалов вызывает неприятие, если ученик сознательно ставит себе цель вступление в поток на эту жизнь. И не ставит цель Ниббану.
Не ставить целью ниббану и при этом ставить целью стать сотопанной - взаимоисключающие пункты. Ниббана - Третья Благородная Истина. А Четвертая - Путь к ее достижению. Не ставящий своей целью ниббану отвергает две Благородные Истины, а следовательно не может вступить в поток. Я так это пока вижу.
Переношу сюда, по моему эта тема интересная, заслуживает отдельного топика.
В той катхе (беседе) были споры относительно правильных целей, которые приличны ученику Будды, и некоторые уважаемые друзья порицали выбор в виде близких целей, как-то достижение счастья в этой (сансарной) жизни, ...
Как выстроился спор. Я доказывал, что счастье в этой жизни благодаря практике Дхаммы - для ученика вполне достойная цель и её следует рассматривать как большую ценность. Мне возражали, что нет - самое главное это устремляться к окончательному освобождению, а отвлекаться на счастье здесь в сансаре - плохо плохо, искажение, нельзя.
Где тут затык?
1. Спора нет, высший результат во всех отношениях круче чем близкий результат. Если сравнивать то и другое отстраненно. Но в данном конкретном споре так получилось, что лично я не совсем отстранен. (Как показывает накал эмоций у оппонентов - они тоже не отстранены). Обсуждаются ценностные картины реальных живых людей. Что может быть жизненнее чем набор ценностей?
И вопрос такой: а корректно ли сравнивать достигнутый результат и высокую цель? Это в обоих случаях элементы ценностной картины для человека. Но в одном случае речь об опыте, а в другом об устремлении к опыту. То есть, если иллюстрировать, то подойдет пример из поговорки - "синица в руке или журавль в небе". Да, "журавль" - круче, но "синица"-то уже в руке. (!)
Я уважаю устремленность моих оппонентов, и желаю им всем успехов на пути к их целям. Но давайте признаем, что условных "синиц" и "журавлей" стоило бы рассматривать отдельно, по разным категориям. Ради справедливости.
2. Когда мы говорим "моя цель - достигнуть это" в Дхамме, по-моему будет правильнее и точнее (лингвистически) выразить ту же мысль как "я надеюсь достигнуть этого". У меня во всяком случае так. Форма "моя цель такая" - это просто способ выражения, но если разбираться, то здесь в случае практики Дхаммы и возможных результатов - честнее говорить о надеждах.
Когда я говорю "моя цель в этой жизни достичь уровня сотопанна", то в реальности это скорее так: "я очень надеюсь, что в конце жизни, когда придут посланцы Ямараджа, мой реальный уровень будет не позорным". Если по честному с самим собой, без самообмана. А что разве у вас не так?
При такой форме выражения уже нет совершенно никакого противоречия между "моя цель вступление в поток" и "моя цель Ниббана". По факту - "я надеюсь на вступление в поток до конца жизни" и при этом - "я не надеюсь достичь Ниббаны до конца жизни". Всё честно. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
отказ от элементарных мат. благ сделает смерть менее болезненной.
А, так тут тема про отказ от элементарных материальных благ? А я то думал!
так проблема в том, что даже при покупке отопительного котла для обогрева дачи + проведение газа или банальной русской малолитражка лада-веста (10000 -12000 долл) и т.п. требуются суммы, которые элементарные для одних, запредельны для других (я уже обозначал это не однократно.)
и что бы их заработать на элементарные условия, многим нужно планировать, куда поехать на шабашку в рф-ию или польшу, к примеру.
нужно также копить деньги, откладывать.
это связано с деятельностью, которая отвлекает от нирваны, и которую "тру" маргинал-буддист, судя по местным комментам, воспринимает как "фи". не так?
Возрастание в землях, женах и рабах, это явно иное, даже с переложением на современность, чем поддержание обычного уровня жизни для того общества, где живешь. Такое "возрастание" - это, скорее, похоже на жизненную цель в виде строительства немаленького бизнеса, успешной карьеры менеджера в крупной конторе, и т.п. То, на что надо действительно положить много усилий, и что крайне трудно реализуемо без хороших стартовых условий.
Да, и согласно Канону, нет никаких проблем, если ученик Будды ставит себе такие цели, и тратит свои силы на это. Всё это "возрастание благородным ростом", и оно отлично совместимо с возрастанием в вере, мудрости, учености и нравственности. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
тоже не плохо. а что буддист по вашему не может этим заниматься? типо грех?
Чем дальше человек продвигаетесь по Пути, тем меньше у него мотивации для мирского успеха. А сегодня в таком конкурентком рынке, нужно иметь много драйва чтобы оставаться конкурентно способным... Печально...
Не известно вообще-то говоря от чего происходит отсутствие драйва и снижение мотивации. От продвижения по Пути или это из-за попадания в ловушки Мары. Сниженная мотивация может быть от неверного понимания каких-то учений Дхаммы, или от ошибок в том, какие цели Будда для мирян определял. Распространена идея, что Будда всех призывал устремляться к окончательному освобождению, причем ускоренно.
У меня по мере продвижения в практике Дхаммы улучшается ситуация с мотивацией в работе и зарабатывании денег. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Затык происходит из-за явного противоречия между утверждением "Я абсолютно счастлив в мирской жизни (почти)" и "Я надеюсь на вступление в поток до конца жизни".
Нет тут противоречия. Я его не вижу. Да, я говорю о достижении опыта счастья в этой жизни, и это результат практики Дхаммы. Это одна сторона и одна тема. Нет необходимости рассматривать это обязательно в связи с целями. Так получается, что оппоненты мне возражают, размахивая словами о высших целях, и я как бы должен оправдываться. На самом деле я не должен.
Если уж на то пошло, то упасаки-миряне в суттах обычно говорят что они практикуют и чего достигли. Тема целеполагания, особенно отдаленного у этой категории учеников в тексте отражена слабо. Очень четко и подробно говорится о целеполагании бхиккху, об обязательствах, разъясняются мотивы обязательств, а с мирянами не так.
Следовательно, нет какого-то правила, согласно которому у мирянина-буддиста следует выспрашивать его цели в Дхамме. Я понимаю так. Какая стандартная декларация в исполнении мирян в Каноне? Когда человек принимает прибежище, он заявляет что будет учеником Будды до конца жизни. До конца этой жизни. О смелых планах достичь того-то или другого речь как правило не идет, о будущих жизнях тем более. Лично я тоже очень надеюсь, что оставшуюся жизнь буду практиковать Дхамму, и мой оптимизм в этом вопросе связан именно (прежде всего) с тем, что Дхамма дает очень ценные результаты. Это по моему важнее, чем публичные декларации устремленности к тем или иным степеням достижений арья. Да, я считаю что (метафорических) "синиц" и "журавлей" стоило бы рассматривать отдельно.
Воззрения тхеравады (базирующиеся на нескольких суттах ПК) состоят в том, что человек, вступивший в поток не более чем через семь жизней достигает ниббаны. Соответственно, когда Ericsson говорит о своей надежде на вступление в поток, он говорит о своей надежде достигнуть ниббаны. Пришедший в школу первоклассник не тушкой, так чучелком через некоторое время закончит ее, пусть бы он и уверял окружающих, что его целью является только закончить первый класс.
Дхамма ещё учит точности и аккуратности при рассмотрении духовных предметов. Я могу только сказать, что примерять на себя чивару архата я сейчас мог бы только ну с очень сильной долей самоиронии. Зная что необходимо для достижения Ниббаны по тексту сутт и зная себя.
...
и с другой стороны, потребности у всех разные. чем нужно ограничится? например, один считает, что житие с тещей - это не есть гуд, и работает, что б купить отдельное жилье, хотя б однкомнатную студию. второй считает, что житие с тещей это ок, и не работает. третий считает, что одна комната не достаточна, надо несколько, что б медитировать было где, это тоже требует денех. так что понятие элементарных мат благ - весьма относительное. и подчеркну, что везде требуется усилие и кармическая активность даже для простых вещей.
Это по моему и есть одна из граней темы о счастье. Если бы об этом можно было говорить свободнее, не продираясь сквозь холивары каждый раз.
Счастье по моему и есть критерий. Точка отсчета. Если человек вдруг стремится хапнуть для себя больше зерна и жен (больше чем ему положено по камме на эту жизнь) - он будет не счастлив. Если не будет реализовывать свои имеющиеся по камме шансы - он не будет счастлив. Если хочет хапнуть побыстрее духовных достижений и забивает на мирские дела - он не будет счастлив. Если забивает на духовное развитие, теряется в суете сансары - он не будет счастлив. Счастье (мирское) это гармония между всеми ценностями (среди прочего), в динамике, в потоке жизни. И каждый может для себя найти свой баланс. Как помогает Дхамма нащупать баланс? По моему ощущению - она помогает в этом деле почти что мистически.
При такой форме выражения уже нет совершенно никакого противоречия между "моя цель вступление в поток" и "моя цель Ниббана". По факту - "я надеюсь на вступление в поток до конца жизни" и при этом - "я не надеюсь достичь Ниббаны до конца жизни". Всё честно.
А почему нельзя себе ставить цель достичь Ниббаны до конца жизни?
Можно! Разве кто-то говорил что нельзя? Взрослый человек может ставить себе любые цели и добиваться их. И потом сам отвечать за свои выборы. Это мне выдвигают обвинения, когда я говорю о близких целях Дхаммы, почему-то это уважаемых друзей каждый раз раздражает. И начинается: "твоя синица - фигня, только журавль чего-то стОит". _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Если человек вдруг стремится хапнуть для себя больше зерна и жен (больше чем ему положено по камме на эту жизнь) - он будет не счастлив. Если не будет реализовывать свои имеющиеся по камме шансы - он не будет счастлив
A можно ли вообще получить больше "'зерна и жён'" чем положено по камме? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Чем дальше человек продвигаетесь по Пути, тем меньше у него мотивации для мирского успеха. А сегодня в таком конкурентком рынке, нужно иметь много драйва чтобы оставаться конкурентно способным... Печально...
Не известно вообще-то говоря от чего происходит отсутствие драйва и снижение мотивации. От продвижения по Пути или это из-за попадания в ловушки Мары.
От снижении лобхи и мнения о Себе ("Я такой крутой! Приложу усилия и заработаю бабло"). _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№356967Добавлено: Пн 20 Ноя 17, 06:51 (6 лет тому назад)
Люди часто думают о том, что могли бы быть счастливы при некоторых обстоятельствах. Вот будут обстоятельства буду радоваться, а так - нет, не буду. А то какая-то инфляция радости выходит если без повода радоваться, зачем тогда повод?
Неведение безусловной радости - вот условие для гонки за обстоятельствами.
Неведение несовместимо с Дхармой. Найти обусловленное счастье млжно. Не возбраняется. Не критикуется. Просто - не Дхарма. Не стоит и заблуждаться. Кто полагает счастье обусловленным - не может преодолеть заблуждений и всякую речь о Дхарме непременно извращает. С таким собеседником нельзя обсудить Дхарму, нельзя услышать от него и слова Дхармы, пусть он даже цитирует слово в слово - сам выбор им цитаты уже ошибка. Не зная направления, такой ученик тонет в обстоятельствах и не может выбраться и других в свое болото тянет. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Если человек вдруг стремится хапнуть для себя больше зерна и жен (больше чем ему положено по камме на эту жизнь) - он будет не счастлив. Если не будет реализовывать свои имеющиеся по камме шансы - он не будет счастлив
A можно ли вообще получить больше "'зерна и жён'" чем положено по камме?
Вот это хороший вопрос. Ведь если ты считаешь, что сейчас у тебя не столько, сколько по твоему мнению должно быть, то это значит, ты считаешь, что у тебя должна быть какая-то другая камма, а не та, что есть то есть, просто не понимаешь - ни камму, ни Дхамму. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Чем дальше человек продвигаетесь по Пути, тем меньше у него мотивации для мирского успеха. А сегодня в таком конкурентком рынке, нужно иметь много драйва чтобы оставаться конкурентно способным... Печально...
Не известно вообще-то говоря от чего происходит отсутствие драйва и снижение мотивации. От продвижения по Пути или это из-за попадания в ловушки Мары.
От снижении лобхи и мнения о Себе ("Я такой крутой! Приложу усилия и заработаю бабло").
Стереотип детектед. Крутость может быть и не связана с зарабатыванием. Например, я больной, мне нужны $$$ на зубы, вставную челюсть, домик возле города.
Если человек вдруг стремится хапнуть для себя больше зерна и жен (больше чем ему положено по камме на эту жизнь) - он будет не счастлив. Если не будет реализовывать свои имеющиеся по камме шансы - он не будет счастлив
A можно ли вообще получить больше "'зерна и жён'" чем положено по камме?
нужно попробовать, и увидеть потенциал и препятствия.
в любом случае, если прилагать должные усилия и воздерживаться от растрат, жизненная ситуация может улучшиться.
будда так поучал.
Люди часто думают о том, что могли бы быть счастливы при некоторых обстоятельствах. Вот будут обстоятельства буду радоваться, а так - нет, не буду. А то какая-то инфляция радости выходит если без повода радоваться, зачем тогда повод?
здесь обищее состояние, чем порадовался приобретению. более счастливое состояние в миру также может сопровождаться печалью и раздражением. к примеру, потерял ключ от второй квартиры - это не приятно. но это лучше, чем быть бездомным или жить в хрущевке с мамкой, папкой, дедкой, бабкой и проч.
многие учителя "духовности" игнорируют некоторые моменты, когда пытаются донести, что лучше быть имеемым, чем иметь
Люди часто думают о том, что могли бы быть счастливы при некоторых обстоятельствах. Вот будут обстоятельства буду радоваться, а так - нет, не буду. А то какая-то инфляция радости выходит если без повода радоваться, зачем тогда повод?
Я вижу что любая материальная роскошь не дасть мне "вечное Счастье, кайф и т.д.," . Вижу слишком много изьянов и проблем. Да и тот психологический факт адаптации к новым состояниям где все возвращается в обычное состояние. Жизнь так построена что вечное счастье не возможно. Можно только пытаться его достигать, но не достигнуть... Это конечно не помогает мирскому драйву. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Стереотип детектед. Крутость может быть и не связана с зарабатыванием. Например, я больной, мне нужны $$$ на зубы, вставную челюсть, домик возле города.
Я говорил про роскошь. Конечно деньги для медицины, еды, и т.д. нужны.
А вот нужно ли для буддиста мерседес или дом стоимостью в 2 миллиона евро?
*Про лекарства: У вас нету програм/помощи для бедных? Ведь в некоторых странах должны быть всякие такие программы. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
то есть, просто не понимаешь - ни камму, ни Дхамму.