№343403Добавлено: Сб 16 Сен 17, 10:24 (7 лет тому назад)
Nima
Да, в этом отношении объяснение Нисаргадатты практически "буддийское".
Мы вполне можем увидеть, что это "чувство собственного "я" опирается на "безличные процессы". Кто-то пытается всё же найти за ними того, кто этими процессами "управляет" - но это процесс поиска приводит ищущего туда, откуда он начал. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
"Первое звено пратитьясамутпады - авидья вызвано именно незнанием закона причин и следствий. "
Авидья - более сложная вещь. И многовариантно демонстрирумая. Типа трёх свабхав. Причинность - один из примеров.
Если взять конкретно тхераваду, т.к. автор тхеравадин, то там авидья демонстрируется только 2-мя способами:
Невежество
(авиджжа̄) это ментальный фактор заблуждение, который затемняет восприятие истинной природы вещей так же, как катаракта затемняет восприятие видимых объектов. Согласна методу объяснения Сутт, невежество – это незнание Четырёх Благородных Истин. Согласно методу Абхидхаммы, невежество – это незнание восьми вещей: Четырёх Благородных Истин, предродового прошлого, постсмертного будущего, прошлого и будущего вместе и взаимозависимого происхождения.
http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2017/04/Sangaha.pdf
А вот бодхисаттвы же могут перерождаться ?
Но видимо нехотя. Они же круче стротопан и соблюдают их правила (ну как кандминимум), верно ?
Полагаю, что стадия бодхисаттвы - это стадия зарождения новой мотивации, которой не было ни у мирянина, ни у сотапанны.
А вот интересно, Будда , который знает всё о дхармах, говорил что-нибудь про бодхисаттв с их новой мотивацией ?
"Новая мотивация" - эдак можно и до сверх-новой, ранее никому из буддистов неизвестной мотивации договориться.
Ведь если раньше не знали, то и щас могут не знать.
Вы имеете в виду Будду палийского канона, наверно? В пали есть слово bodhisatta.
Особую идею, даже идеологию махаянского бодхисаттвы, условно, можно назвать "надстройкой", однако она вполне органично происходит из "домахаянского" культа бодхисатты.
Вот она идея:
1) Когда, монахи, бодхисатта умирает в небесном мире Туситы и осознанно и бдительно входит в утробу своей матери [в мире людей]...
И достижение буддовости будучи бодхисаттвой
(3) Далее, когда Татхагата пробуждается в непревзойдённое совершенное просветление… Патхама аччхария сутта: Поразительный (I)
АН 4.127
Учение о перерождениях, в той или иной форме - это общая принадлежность огромного множества различных религий и философий, а никак не отличительная черта буддизма.
Учение о перерождениях на земле, это общая принадлежность огромного множества различных религий и философий сформировавшихся исключительно в Индии и из неё вышедших. То же самое огромное количество авраамических религий придерживаются совершенно другой точки зрения.
Как мне опытным путем понять где эта правда и у кого?
А то потрачу остаток жизни на буддизм, а окажется, что нужно было в зороастризм идти или вообще в вуду _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
Учение о перерождениях, в той или иной форме - это общая принадлежность огромного множества различных религий и философий, а никак не отличительная черта буддизма.
Учение о перерождениях на земле, это общая принадлежность огромного множества различных религий и философий сформировавшихся исключительно в Индии и из неё вышедших. То же самое огромное количество авраамических религий придерживаются другой точки зрения.
Как мне опытным путем понять где эта правда, к кого?
А то потрачу остаток жизни на буддизм, а окажется, что нужно было зороастризм практиковать или вообще вуду
Учение о перерождении, насколько я помню, существовало у некоторых школ в античной Греции. Также оно есть в иудаизме (см. гилгул). Христианством и исламом это представление действительно отвергается. Но, повторюсь, это не принципиально. Что Вы имеете против этики буддизма? Можете ли Вы опровергнуть учение о трёх характеристиках существования? Все эти характеристики (непостоянство, безличность, подверженность страданиям) основаны на опыте. _________________ Границы мира - это границы языка
В иудаизме нет учения о перерождении душь, а в каббале есть, с нюансами конечно. Но это разные учения и их нельзя смешивать. Каббала - это что-то сродни оккультизму.
Что Вы имеете против этики буддизма? Можете ли Вы опровергнуть учение о трёх характеристиках существования? Все эти характеристики (непостоянство, безличность, подверженность страданиям) основаны на опыте.
Этика любой религии прекрасна. И против неё я ни чего не имею против.
Меня интересуют другие понятия: перерождение, карма, почему навык прошлых жизней остается (склонность к тому или иному труду), а память прошлых жизней не сохраняется... _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
№343429Добавлено: Сб 16 Сен 17, 15:49 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900, ещё ханты и эвенки. Из исламских течений: крайние шииты - сторонники фатимидского халифа аль-Хакима, а также такие течения как: кайсаниты, друзы, исмаилиты, алавиты (нусайриты), мутазилиты-хабититы (последователи Ахмада ибн Хабита), кадариты, крайние рафидиты. Вроде бы североамериканские индейцы тоже верили. Синтоисты и даосы. Из древнегреческих философов и школ: Пифагор, Эмпедокл, Сократ, Платон, Плутарх, Плотин, неоплатоники и неопифагорейцы.
В иудаизме нет учения о перерождении душь, а в каббале есть, с нюансами конечно. Но это разные учения и их нельзя смешивать. Каббала - это что-то сродни оккультизму.
Что Вы имеете против этики буддизма? Можете ли Вы опровергнуть учение о трёх характеристиках существования? Все эти характеристики (непостоянство, безличность, подверженность страданиям) основаны на опыте.
Этика любой религии прекрасна. И против неё я ни чего не имею против.
Меня интересуют другие понятия: перерождение, карма, почему навык прошлых жизней остается (склонность к тому или иному труду), а память прошлых жизней не сохраняется...
1. Сугубо в интересах точности скажу, что каббала - это законная часть иудаизма. Когда-то, в средние века это было эзотерическое учение немногих посвященных (но всё равно в рамках иудаизма); но с тех пор каббала стала основой хасидизма, а хасидизм - это одно из двух основных направлений ашкеназского иудаизма последних веков.
2. Я специально сказал не только об этике, но и о трёх характеристиках существования - то есть о том, как, с точки зрения буддизма, устроена реальность, данная в опыте. _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900, ещё ханты и эвенки. Из исламских течений: крайние шииты - сторонники фатимидского халифа аль-Хакима, а также такие течения как: кайсаниты, друзы, исмаилиты, алавиты (нусайриты), мутазилиты-хабититы (последователи Ахмада ибн Хабита), кадариты, крайние рафидиты. Вроде бы североамериканские индейцы тоже верили. Синтоисты и даосы. Из древнегреческих философов и школ: Пифагор, Эмпедокл, Сократ, Платон, Плутарх, Плотин, неоплатоники и неопифагорейцы.
Хорошо! Тогда вопрос: на основании чего они придерживаются такой точки зрения, что общего в их опыте? _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
В иудаизме нет учения о перерождении душ, а в каббале есть, с нюансами конечно. Но это разные учения и их нельзя смешивать. Каббала - это что-то сродни оккультизму.
Каббала это неотъемлемая часть иудаизма, евр. qabbalah – предание. Это есть во всех иудейских традициях, а некоторые даже большой упор на этом делают, как например - хасиды. Это просто мистическое богословие и практики. Кстати древний еврейский историк Иосиф Флавий упоминал про веру фарисеев в перерождение.
Хорошо! Тогда вопрос: на основании чего они придерживаются такой точки зрения, что общего в их опыте?
А я откуда знаю, просто привёл к сведению). Может быть вспоминают прошлые жизни, я не знаю, не вдавался, это я про северные народы. На счёт греческих философов и некоторых школ, то скорее всего влияние Индии, после похода туда Александра Македонского, проникновение в Грецию буддизма, Мегасфен упоминает брахманов, греческий царь Менандр был буддистом. Вроде бы даже у Ашоки были греческие корни. Что касается иудеев, то не исключено что на них повлияли греки, тем более были иудеи-эллинисты, но сама Иудея была завоёвана и подчинена Александром Македонским.
В иудаизме нет учения о перерождении душь, а в каббале есть, с нюансами конечно. Но это разные учения и их нельзя смешивать. Каббала - это что-то сродни оккультизму.
Что Вы имеете против этики буддизма? Можете ли Вы опровергнуть учение о трёх характеристиках существования? Все эти характеристики (непостоянство, безличность, подверженность страданиям) основаны на опыте.
Этика любой религии прекрасна. И против неё я ни чего не имею против.
Меня интересуют другие понятия: перерождение, карма, почему навык прошлых жизней остается (склонность к тому или иному труду), а память прошлых жизней не сохраняется...
1. Сугубо в интересах точности скажу, что каббала - это законная часть иудаизма. Когда-то, в средние века это было эзотерическое учение немногих посвященных (но всё равно в рамках иудаизма); но с тех пор каббала стала основой хасидизма, а хасидизм - это одно из двух основных направлений ашкеназского иудаизма последних веков.
Спасибо за информацию, на досуге обязательно расширю свой кругозор.
2. Я специально сказал не только об этике, но и о трёх характеристиках существования - то есть о том, как, с точки зрения буддизма, устроена реальность, данная в опыте.
Да, но у христиан, например, есть другая точка зрения, данная и им в опыте, на происхождение и реальность этого мира и не только. На чем-то же она тоже базируются. Вот мне и интересно, как же понять какая модель правильная?
А может, если взять за внимание, что всё есть бесконечность и любая точка во Вселенной - это центр её, то может так же и религии - каждая религия абсолютная, правильная. Ведь если Вселенная бесконечна, так и количество религий, наук, жизней.... тоже должно быть бесконечным. Вселенная многогранна и каждая религия - это как одна из граней. Мне думается, что лучще всего принимать - какую-либо религию такой какая она есть. Не с точки зрения противоречий, а с точки зрения единства. Ведь не станем же мы утверждать, что большой палец на ноге хуже чем ухо и поэтому он не нужен, не можем сказать того, что Волга хуже Енисея. Они просто разные. Религии нужно воспринимать в целостности, а не в относительности - они не лучще и не хуже - они разные. Они такие какие есть. _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
Последний раз редактировалось: BonZa (Сб 16 Сен 17, 16:34), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Alex123, Горсть листьев
Да, но у христиан, например, есть другая точка зрения, данная и им в опыте, на происхождение и реальность этого мира и не только. На чем-то же она тоже базируются. Вот мне и интересно, как же понять какая модель правильная?
А может, если взять за внимание, что всё есть бесконечность и любая точке во Вселенной - это центр её, то может так же и религии - каждая религия абсолютная, правильная. Ведь если Вселенная бесконечна, так и количество религий, наук, жизней.... тоже должно быть бесконечным. Вселенная многогранна и каждая религия - это как одна из граней. Мне думается, что лучще всего принимать - какую-либо религию такой какая она есть. Не с точки зрения противоречий, а с точки зрения единства. Ведь не станем же мы утверждать, что большой палец на ноге хуже чем ухо и поэтому он не нужен. Религии нужно воспринимать в целостности, а не в относительности.
"Практика - критерий истинности".
Следуйте той религие/философии которая делает вас более счастливым, мудрым, и более нравственным. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Осознание безличности возникает при условии правильной направленности внимания (на то, как и при каких условиях возникают и исчезают психические явления). Правильная направленность внимания возникает при условии правильного намерения - наблюдать психические явления. А правильное намерение возникает при условии знакомства с Дхаммой и интереса к ней.
Хороший ход, но всё же он не отбрасывает вопрос полемика:
- Но где же это всё возникает и происходит? В чьём сознании?
То (о)сознание, которое непосредственно наблюдается, не является ничьим. Максимум, что о нём можно сказать - что оно переживается в связи с определенным телом - именно тем, которое тоже непосредственно дано в опыте.
Если говорить более подробно, то вопрос "где"? предполагает, что в ответ на него надо указать явление, занимающее определенное место в пространстве. Чисто феноменологически, есть переживания, которые переживаются как локализованные в пространстве (телесные ощущения), а есть переживания, в которых такая локализация непосредственно не ощущается (так, в большинстве случаев, переживаются мысли). Однако эти последние непосредственно связаны с первыми. Например, в какой-то момент возникает мысль о некоей проблеме, требующей безотлагательного решения. Она переживается, как нечто тревожное, и вызывает побуждение немедленно что-то делать. Если же прямо сейчас приступить к решению не удаётся, то беспокойство, не находящее выхода, может перерасти в тревогу, ощущаемую уже и как телесное ощущение.
Мысль о том, что психические явления - это принадлежность субъекта, основана не на том, как они переживаются здесь и сейчас, а на ретроспекции более или менее длительной временной последовательности психических явлений. Поскольку каждое из них переживалось непосредственно, возникает идея, что есть какой-то постоянный субъект, который всё это постоянно переживает - "я был там-то, я делал то-то, я видел это".
Как можно увидеть, что это ошибка? Рассмотрим какую-нибудь ситуацию, сначала как она воспринималась непосредственно, а затем как она вспоминается.
Допустим, человек поднёс руку к открытому огню, и обжёг её. Реагируя на чувство боли, он отдёрнул руку. В этом движении проявилось непосредственное намерение, вызванное чувством боли.
Первым осознанием, в этой ситуации, было само осознание соприкосновения с огнём. Затем, примерно в то время, когда человек отдёргивает руку, или немедленно после этого, появится мысль «рука обожжена» или «я обжёг руку», и т.п. Это будет уже последующее осознание.
Намерения, которые появятся в зависимости от мысли «я обжёг руку», будут непосредственной реакцией именно на эту мысль. С (прекратившимся) контактом руки с огнём, и с первым осознанием этого контакта, эти намерения будут связаны только опосредованно.
Конечно, чувство боли при этом ещё будет, какое-то время, переживаться непосредственно. Но его источником будет уже не контакт руки с огнём, как таковой, а те разрушения, которые огонь успел произвести в человеческом теле за время контакта. По мере заживления ран источник чувства боли исчезнет, а вместе с ним – и сама боль. От неё останется только последующее осознание, что тогда-то и тогда-то рука была обожжена и болела.
Допустим, с того момента, как был получен ожог, прошло уже какое-то время. Сегодня человек говорит: «в прошлом году, в марте, я сильно обжёг руку», происходит непосредственное осознание уже не самого контакта руки с огнём, и даже не мысли «я обжёг руку», которая тогда возникла в качестве последующего осознания. Нет, теперь непосредственно осознаётся отдалённое воспоминание о том событии, возможно, уже в чём-то приукрашенное, а в чём-то другом, наоборот, смягченное. И приукрашивание, и смягчение возможны потому, что это воспоминание является осознанием, замыкающим (на данный момент) последовательный ряд множества последовательных осознаний. Только этим рядом, включающим в себя множество промежуточных звеньев, сегодняшнее воспоминание ожога связано с тогдашним непосредственным осознанием ожога.
Итак, непосредственное переживание происходит снова и снова – всякий раз, как одно психическое состояние возникает в качестве непосредственной реакции на другое. Но ни в том, что переживается, ни в том, что (или кто) переживает, нет никакого постоянства. Нет никакой неизменной инстанции, которая была бы постоянным субъектом всех переживаний. Ведь если бы такой субъект был, то любое, однажды случившееся непосредственное переживание именно таким – непосредственным, для него бы навсегда и оставалось. Но в реальности сегодня уже нет того осознания, которое тогда непосредственно осознало контакт руки с огнём. Поэтому мы и говорим, что восприятия происходят, но постоянного субъекта всех восприятий не существует.
До сих пор речь шла исключительно об интеллектуальной ошибке. Но затем эта ошибка наполняется плотью и кровью, обретает силу, когда жажда порождает стремление к определенным целям и побуждает сознание конструировать планы действий по достижению этих целей. Теперь "постоянный наблюдатель", ошибочно представленный при ретроспекции событий прошлого, начинает восприниматься, как субъект, который будет реализовывать эти планы и достигать этих целей - "я хочу этого, мне нужно сделать то и то". _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Спасибо.