№343279Добавлено: Пт 15 Сен 17, 17:52 (7 лет тому назад)
Raudex, правильно ли я вас понимаю, что мы должны это воспринимать только как осуждение джайнов? И если джайнов поблизости нет, то это наставление можно и не обсуждать, так как оно не имеет никакого отрошения к нашей жизни...?
Не может ли получиться, что чуть меньше чем все сутты канона в таком ракурсе не будут иметь ничего общего с нашей жизнью? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Сротапанна отбрасывает религиозные ритуалы древних мимансиков, а не что угодно, что вы придумаете подразумевать под этим термином.
Поправьте меня если я где то что то упустил.
То что переводят как "обряды и ритуалы", sīlabbata - это скорее всё таки обеты, то есть некоторый образ действий принятый как обязательство. В широком смысле, сюда можно включить любые нравсвенные правила. Однако Аттхкатха (например к MN9 (Саммадиттхи сутта)), даёт такое определение этой окове:
The detailed account should be understood by the method stated thus: "Therein, what is clinging to rituals and observances? (The idea) of recluses and brahmans outside here (i.e., outside the Buddha's dispensation) that purity (is achieved) by rules," etc.
Sīlabbata здесь рассматриваются не просто как любые обеты, а те которые не входят в понятие samaṇabrāhmaṇāna-sīlа (поведение отшельников и брахманов), то есть некоторую правильную нравственность (в частности, следование Винайе). Именно привязанность к идее, что, кроме неё, какие либо ещё практики поведения могут Очищать и есть та сама третья самйоджана (окова).
Частенько нам вешают третью самйоджану за наши пения сутт, поклоны и вообще всякую религиозно-обрядовую повседневщину. В свете вышеуказанного, это не верно.
То, что я написал, подразумевало спор как раз с таким мнением, как у этих "вешальщиков" - контекст это первое сообщение темы. _________________ Буддизм чистой воды
№343282Добавлено: Пт 15 Сен 17, 18:02 (7 лет тому назад)
КИ
То есть, отвергаются не вообще все магическо-религиозные ритуалы, а некоторые. Я не против этого, я лишь прошу уточнить - какие именно относятся к этим некоторым. "Очистительное" курание в проруби на Крещение к таковым относится? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№343284Добавлено: Пт 15 Сен 17, 18:13 (7 лет тому назад)
"Первое звено пратитьясамутпады - авидья вызвано именно незнанием закона причин и следствий. "
Авидья - более сложная вещь. И многовариантно демонстрирумая. Типа трёх свабхав. Причинность - один из примеров.
КИ
То есть, отвергаются не вообще все магическо-религиозные ритуалы, а некоторые. Я не против этого, я лишь прошу уточнить - какие именно относятся к этим некоторым. "Очистительное" курание в проруби на Крещение к таковым относится?
Насколько я понял достопочтенного Raudex'a, он имеет в виду, что ритуалы, или, лучше сказать, предписанные практики, о которых идёт речь - это практики других религий/идеологий, но не практики, осуществляемые в контексте Дхаммы. То есть купание в проруби сюда, очевидно, относится. _________________ Границы мира - это границы языка
Raudex, правильно ли я вас понимаю, что мы должны это воспринимать только как осуждение джайнов? И если джайнов поблизости нет, то это наставление можно и не обсуждать, так как оно не имеет никакого отрошения к нашей жизни...? Не может ли получиться, что чуть меньше чем все сутты канона в таком ракурсе не будут иметь ничего общего с нашей жизнью?
Я не утверждал, что "только", скорее "в том числе". _________________ t.me/raud_ex
КИ
То есть, отвергаются не вообще все магическо-религиозные ритуалы, а некоторые. Я не против этого, я лишь прошу уточнить - какие именно относятся к этим некоторым. "Очистительное" курание в проруби на Крещение к таковым относится?
Насколько я понял достопочтенного Raudex'a, он имеет в виду, что ритуалы, или, лучше сказать, предписанные практики, о которых идёт речь - это практики других религий/идеологий, но не практики, осуществляемые в контексте Дхаммы. То есть купание в проруби сюда, очевидно, относится.
Да, поняли правильно, но тут тоже есть некоторый подвох.
А так ли лишено контекста саманабрахмана-силы это самое купание? Да конечно считать эту практику полноценным способом духовного очищения - это самйоджана. Но чем она плоха как, например, практика укрепления здоровья? Некая вспомгательная йога. В здоровом теле здоровый, как говориться дух. Здесь конечно получается несколько натужное допущение. Но вот возьмём чтение мантр, с одной стороны оно никак не описано в текстах как самоценное благое деланье, но как форма, ну скажем, тренировки сосредоточения и дисциплинирования ума - почему нет?.... Иными словами тут поле для спекуляций и домыслов, на котором неплохо устроился народный буддизм _________________ t.me/raud_ex
Adzamarro написал:
Сотопанна это, согласно Зеркалу Дхаммы (ДН 16): вера в Будду, Дхамму, Сангху, пять обетов, отсутствие веры в пустые ритуалы и желания будущих рождений.
Sotapanna - это "осиливший поток" (stream-winner), то есть тот, кто встал на духовный путь пересечения стремнины страданий в направлении к "другому берегу"; также это понятие переводят, как "вошедший в поток", что символизирует образ человека, вошедшего в реку, чтобы переплыть её.
По сути это и есть "верный буддист". И последний пункт определения говорит нам, что "верный буддист" отказывается от "будущих рождений". Что это значит? Веру в перерождения, но чёткое намерение покончить с этим? Или прямое и чёткое отбрасывание веры в реинкарнацию/перерождения наряду с верой в действенность колдовских/религиозных ритуалов?
Вступивший в поток прямо видит вторую истину (возникновение страдания, 12-звенную цепь возникновения). И прямо видит прекращение страдания. И видит путь к этому прекращению.
Когда Вы видите что в стакане налита вода, пробуете ее на вкус - сколько веры Вам необходимо в то, что воду можно налить в стакан? Вряд ли Вы будете применять слово "вера" в такой ситуации.
Нет желания будущих рождений - да, потому что ясно, что все есть страдание. Зачем же хотеть страдания?
Нет веры в пустые ритуалы, потому что прямо виден путь, зачем же выполнять то, что не является путем?
Если видна причина рождения - существование, то нет и сомнений в перерождениях и реинкарнациях. Если видно цепляние, то нет сомнений и в существовании. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
"Первое звено пратитьясамутпады - авидья вызвано именно незнанием закона причин и следствий. "
Авидья - более сложная вещь. И многовариантно демонстрирумая. Типа трёх свабхав. Причинность - один из примеров.
Авидья это и есть незнание четырех истин. Любые убеждения о счастье и страдании помимо четырех истин. Без счета, просто все возможные убеждения о том, что есть счастье и как его достичь. Все эти убеждения побуждают. Включая то, что и убеждениями трудно назвать. Например генетически обусловленные склонности. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Antaradhana
Спасибо. То есть, позицию "я верю, что могу реинкарнировать в тупое животное, но приму все меры к тому, чтобы этого не произошло" вы считаете более практичной, нежели "реинкарнация - такое же суеверие, как и магичекие ритуалы; эта жизнь - единственный шанс реализовать Дхамму, другой не будет".
Сразу внесу ясность: в буддизме нет реинкарнации, и соответственно "Я", которое бы перерождалось. Если же говорить о следующих рождениях, в соответствии с плодами поступков, то это фундамент Дхаммы, а не некая метафора, и уж тем более не имеет ничего общего с верой в ритуалы и прочие суеверия.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10348 Откуда: Москва
№343301Добавлено: Пт 15 Сен 17, 19:30 (7 лет тому назад)
А вот бодхисаттвы же могут перерождаться ?
Но видимо нехотя. Они же круче стротопан и соблюдают их правила (ну как кандминимум), верно ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
эта жизнь - единственный шанс реализовать Дхамму, другой не будет
именно так и есть
Это заблуждение, которое прямо противоречит словам Будды и открытой им Дхамме. Вера в камму и перерождения - это основа, фундамент Дхаммы, основа правильных воззрений (первый этап БВП).
В этом отношении, монахи, правильное воззрение идёт первым. И каким образом правильное воззрение идёт первым? Человек понимает неправильное воззрение как неправильное воззрение, а правильное воззрение как правильное воззрение: это его правильное воззрение.
И что такое неправильное воззрение? «Нет ничего, что дано; нет ничего, что предложено; нет ничего, что пожертвовано. Нет плода или результата хороших или плохих поступков. Нет этого мира, нет следующего мира; нет отца, нет матери, нет спонтанно рождающихся существ. Нет жрецов и отшельников, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашали бы другим, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий». Это неправильное воззрение.
И что такое правильное воззрение? Правильное воззрение, я говорю вам, двояко. Есть правильное воззрение с пятнами [умственных загрязнений], которое участвует в [совершении] заслуг, созревает в обретениях; и есть правильное воззрение, которое благородное, незапятнанное, сверхмирское, фактор пути.
И что такое, монахи, правильное воззрение с пятнами, которое участвует в [совершении] заслуг, созревает в обретениях? «Есть то, что дано; есть то, что предложено; есть то, что пожертвовано. Есть плод или результат хороших или плохих поступков. Есть этот мир, есть следующий мир; есть отец, есть мать, есть спонтанно рождающиеся существа. Есть жрецы и отшельники, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашают другим, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий». Это правильное воззрение с пятнами, которое участвует в [совершении] заслуг, созревает в обретениях.
И что такое, монахи, правильное воззрение, которое благородное, незапятнанное, сверхмирское, фактор пути? Мудрость, качество мудрости, сила мудрости, исследование состояний как фактор просветления, правильное воззрение как фактор пути в том, чей ум благороден, чей ум незапятнан, кто обладает благородным путём и развивает благородный путь. Это правильное воззрение, которое благородное, незапятнанное, сверхмирское, фактор пути.
Человек прикладывает усилия, чтобы отбросить неправильное воззрение и войти в правильное воззрение. Это его правильное усилие. Он осознанно отбрасывает неправильное воззрение и осознанно входит и пребывает в правильном воззрении. Это его правильная осознанность. Так эти три состояния вертятся и кружатся вокруг правильного воззрения, то есть, правильное воззрение, правильное усилие, и правильная осознанность.
МН 117 Махачаттарисака сутта
«Домохозяева, в отношении тех жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет ничего, что дано; нет ничего, что предложено; нет ничего, что пожертвовано. Нет плода или результата хороших или плохих поступков. Нет этого мира, нет следующего мира; нет отца, нет матери, нет спонтанно рождающихся существ. Нет жрецов и отшельников, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашали бы другим, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий» – может статься так, что они, избегая этих трёх умелых действий – благого телесного поведения, благого словесного поведения, благого умственного поведения – предпримут и будут практиковать эти три неумелых действия: неблагое телесное поведение, неблагое словесное поведение, неблагое умственное поведение. Почему? Потому что эти почтенные жрецы и отшельники не видят в этих неумелых действиях изъян, упадок, загрязнение; [как не видят они] и в умелых действиях блага от отречения, и того, что [умелые действия] сродни очищению.
Но поскольку на самом деле следующий мир существует, то такое воззрение: «Нет следующего мира» – является неправильным воззрением. Поскольку на самом деле следующий мир существует, то такое устремление: «Нет следующего мира» – является неправильным устремлением. Поскольку на самом деле следующий мир существует, то утверждение: «Нет следующего мира» – является неправильной речью. Поскольку на самом деле следующий мир существует, то когда человек говорит: «Нет следующего мира» – он становится оппонентом тех арахантов, которые знают следующий мир. Поскольку на самом деле следующий мир существует, то когда он убеждает другого в том, что нет следующего мира, то это – процесс убеждения в неправильной Дхамме. И в этом процессе убеждения в неправильной Дхамме он восхваляет себя и унижает других. И те благие привычки, что у него были – отбрасываются, а неблагие привычки проявляются. И это неправильное воззрение, неправильное устремление, неправильная речь, противопоставление [себя] арахантам, процесс убеждения в неправильной Дхамме, восхваление себя и унижение других – все эти многочисленные плохие, неумелые действия возникают, имея своим условием неправильное воззрение.
МН 60 Апаннака сутта
И что такое неудача в воззрении? Вот некий человек придерживается неправильного воззрения и имеет неправильную точку зрения: «Нет ничего, что дано; нет ничего, что предложено; нет ничего, что пожертвовано. Нет плода или результата хороших или плохих поступков. Нет этого мира, нет следующего мира; нет отца, нет матери, нет спонтанно рождающихся существ. Нет жрецов и отшельников, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашали бы, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий». Это называется неудачей в воззрении.
АН 3.117 Випаттисампада сутта
А вот, что говориться о том, кто придерживается подобных порочных воззрений:
Так было сказано Благословенным, сказано Арахантом, и так я слышала:
«Наделённый этими двумя вещами, человек рождается в аду, как если бы его туда затянули силой. Какими двумя? Порочным поведением и порочными воззрениями. Наделённый этими двумя вещами, человек рождается в аду, как если бы его туда затянули силой». Таково значение того, что сказал благословенный. И в отношении этого было сказано:
«Порочное поведение и порочные воззрения [1].
Глупец, наделённый этими двумя вещами, после распада тела
Перерождается в аду».
Это также было сутью того, что сказал Благословенный, и так я слышала.
[1] «Нет ничего, что дано; нет ничего, что предложено; нет ничего, что пожертвовано. Нет плода или результата хороших или плохих поступков. Нет этого мира, нет следующего мира; нет отца, нет матери, нет спонтанно рождающихся существ. Нет жрецов и отшельников, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашали бы другим, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий»
Ити 2.5 Патхама сила сутта
Вот Будда говорит о трех видах неблагого умственного поведения, ведущего в нижние миры:
Три вида неблагого умственного поведения
И каковы, домохозяева, три вида умственного поведения, которое не соответствует Дхамме, неправедного поведения?
Вот некий человек алчен. Он жаждет ценностей и имущества других: «Ох, если бы только то, что принадлежит другим, было бы моим!»
Или у него недоброжелательный ум и злобные устремления: «Пусть эти существа будут умерщвлены, убиты, умрут, будут уничтожены и истреблены!»
Или он имеет неправильное воззрение, искажённое видение: «Нет ничего, что дано; нет ничего, что предложено; нет ничего, что пожертвовано. Нет плода или результата хороших или плохих поступков. Нет этого мира, нет следующего мира; нет отца, нет матери, нет спонтанно рождающихся существ. Нет жрецов и отшельников, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашали бы другим, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий».
Вот каковы три вида умственного поведения, которое не соответствует Дхамме, неправедного поведения.
Так, домохозяева, по причине подобного поведения, которое не согласуется с Дхаммой, неправедного поведения, некоторые существа с распадом тела, после смерти, возникают в состоянии лишений, в несчастливом уделе, в погибели, даже в аду.
МН 41 Салеййяка сутта
И каким образом нечистый человек придерживается воззрений как нечистый человек? Вот нечистый человек придерживается такого воззрения как это: «Нет ничего, что дано; нет ничего, что предложено; нет ничего, что пожертвовано. Нет плода или результата хороших или плохих поступков. Нет этого мира, нет следующего мира; нет отца, нет матери, нет спонтанно рождающихся существ. Нет жрецов и отшельников, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашали бы другим, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий». Вот каким образом нечистый человек придерживается воззрений как нечистый человек.
МН 110 Чулапуннама сутта
Есть еще несколько десятков сутт, где Будда критикует, ругает и призывает воздерживаться от такого (материалистически-нигилистического) воззрения, ведущего в нижние миры. А вы в который раз утверждаете его и призываете придерживаться ему на буддийском форуме.
Adzamarro написал:
Сотопанна это, согласно Зеркалу Дхаммы (ДН 16): вера в Будду, Дхамму, Сангху, пять обетов, отсутствие веры в пустые ритуалы и желания будущих рождений.
Sotapanna - это "осиливший поток" (stream-winner), то есть тот, кто встал на духовный путь пересечения стремнины страданий в направлении к "другому берегу"; также это понятие переводят, как "вошедший в поток", что символизирует образ человека, вошедшего в реку, чтобы переплыть её.
По сути это и есть "верный буддист". И последний пункт определения говорит нам, что "верный буддист" отказывается от "будущих рождений". Что это значит? Веру в перерождения, но чёткое намерение покончить с этим? Или прямое и чёткое отбрасывание веры в реинкарнацию/перерождения наряду с верой в действенность колдовских/религиозных ритуалов?
Вступивший в поток прямо видит вторую истину (возникновение страдания, 12-звенную цепь возникновения). И прямо видит прекращение страдания. И видит путь к этому прекращению.
Когда Вы видите что в стакане налита вода, пробуете ее на вкус - сколько веры Вам необходимо в то, что воду можно налить в стакан? Вряд ли Вы будете применять слово "вера" в такой ситуации.
Нет желания будущих рождений - да, потому что ясно, что все есть страдание. Зачем же хотеть страдания?
Нет веры в пустые ритуалы, потому что прямо виден путь, зачем же выполнять то, что не является путем?
Если видна причина рождения - существование, то нет и сомнений в перерождениях и реинкарнациях. Если видно цепляние, то нет сомнений и в существовании.
Спасибо, за доступную мысль! Многое становится ясным. _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
Adzamarro написал:
Сотопанна это, согласно Зеркалу Дхаммы (ДН 16): вера в Будду, Дхамму, Сангху, пять обетов, отсутствие веры в пустые ритуалы и желания будущих рождений.
Sotapanna - это "осиливший поток" (stream-winner), то есть тот, кто встал на духовный путь пересечения стремнины страданий в направлении к "другому берегу"; также это понятие переводят, как "вошедший в поток", что символизирует образ человека, вошедшего в реку, чтобы переплыть её.
По сути это и есть "верный буддист". И последний пункт определения говорит нам, что "верный буддист" отказывается от "будущих рождений". Что это значит? Веру в перерождения, но чёткое намерение покончить с этим? Или прямое и чёткое отбрасывание веры в реинкарнацию/перерождения наряду с верой в действенность колдовских/религиозных ритуалов?
Горсть листьев, я посмотрел это место в английском переводе, в оригинале - со словарем, я думаю, что это просто неточность русского перевода. Этот перевод на русский Махапариниббана сутты Ешея Дорже, который выложен на сайте dhamma.ru и других, вообще содержит ряд неточностей. Текст большой и всё вычитать видимо сложно. Я Дмитрию Ивахненко указывал одну или даже пару ошибок и он исправлял их, но, вероятно, какие-то неточности еще могут быть.
Вот предложение про нравственность в русском переводе Ешея Дорже:
Цитата:
И он одарен добродетелями, дорогими для Благородных, полными и совершенными, незапятнанными, чистыми, освобождающими, прославленными мудрыми, неотуманенными желанием будущих жизней и верой в силу пустых обрядов, способствующими сосредоточению.
В английском переводе сестры Ваджиры, с которого сделан русский, это место - uninfluenced (by worldly concerns), т.е. примерно "на нее [нравственность] не повлияли мирские взгляды или соображения". Вот всё предложение: "And he possesses virtues that are dear to the Noble Ones, complete and perfect, spotless and pure, which are liberating, praised by the wise, uninfluenced (by worldly concerns), and favorable to concentration of mind.
В английском переводе Maurice Walshe это предложение выглядит так:
"And he is possessed of morality dear to the Noble Ones, unbroken, without defect, unspotted, without inconsistency, liberating, uncorrupted, and conducive to concentration.
В оригинале - слово aparāmaṭṭhehi, если я правильно понял. (‘Ariyakantehi sīlehi samannāgato hoti akhaṇḍehi acchiddehi asabalehi akammāsehi bhujissehi viññūpasatthehi aparāmaṭṭhehi samādhisaṃvattanikehi.)
В пали-англ словаре есть такая статья:
http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.2:1:1771.pali
Цитата:
Parāmaṭṭha [pp. of parāmasati] touched, grasped, usually in bad sense: succumbing to, defiled, corrupted D i.17; for a different, commentarial interpretation see Parāmāsa (evaŋ˚ so acquired or taken up; cp. DA i.107: nirāsanka -- cittatāya punappuna āmaṭṭha); S ii.94; Nd2 152 (gahita p. abhiniviṭṭha; cp. gahessasi No. 227); Dhs 584, 1177, 1500; Sdhp 332. -- dup˚ wrongly grasped, misused S i.49. -- apparāmaṭṭha [cp. BSk. aparāmṛṣta not affected Mvyutp. p. 84] untarnished, incorrupt D ii.80 (cp. Dial ii.85); iii.245; S ii.70; A iii.36.
Т.е. это означает, по словарю, "непотускневшая, неповрежденная" (нравственность).
Про "желанием будущих жизней и верой в силу пустых обрядов," ни в английском переводе, ни в оригинале (кажется, я пали почти не знаю) нет.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
