Вера в камму и перерождения - это основа, фундамент Дхаммы, основа правильных воззрений (первый этап БВП).
Безусловно, в постулате сотапанны, данным Самим Буддой, говорится об оставлении "желания будущих рождений". Это желание основывается на вере в будущие рождения, а эта вера, в свою очередь, состоит из двух мотивов: страха худшего рождения и надежды на лучшее. Уберём отсюда слово "рождение" и увидим простое мирское "страх худшего и надежда на лучшее". То есть, эта вера - мирская, как и ритуалы, имеющие в своей основе эту веру. Поэтому странник на духовном пути оставляет это, как оставляет и остальные пять мирских зол.
Таким образом мы можем, конечно же, сказать, что учение Будды основывается на вере в перерождения (вере в лучшее рождение), но преодолевает его и отбрасывает, как ненужное. Сотапанна знает, что лучше в этом мире (можете сказать - во всех шести мирах, чтобы быть ближе к контексту) уже не будет. Почему - неплохо, на мой взгляд, объяснил Вон Соенг.
Но отцепиться можно лишь от того, за что ранее цеплялся. Тому, у кого не было ранее веры в реинкарнацию, нет возможности оставить эту веру. Для этого, чтобы её оставить, придётся сначала найти. Не считаете ли вы что, это уж слишком замудрёный способ выбросить мусор?
Есть еще несколько десятков сутт, где Будда критикует, ругает и призывает воздерживаться от такого (материалистически-нигилистического) воззрения, ведущего в нижние миры. А вы в который раз утверждаете его и призываете придерживаться ему на буддийском форуме.
Он призывает воздерживаться от воззрения, бездумно отрицающее "народную мудрость". Но он прославляет обдуманное оставление этих "мудростей народных" тем, кому открывается высшая, духовная премудрость - пання. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пт 15 Сен 17, 22:32), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Antaradhana
В английском переводе сестры Ваджиры, с которого сделан русский, это место - uninfluenced (by worldly concerns), т.е. примерно "на нее [нравственность] не повлияли мирские взгляды или соображения". Вот всё предложение: "And he possesses virtues that are dear to the Noble Ones, complete and perfect, spotless and pure, which are liberating, praised by the wise, uninfluenced (by worldly concerns), and favorable to concentration of mind.
В английском переводе Maurice Walshe это предложение выглядит так:
"And he is possessed of morality dear to the Noble Ones, unbroken, without defect, unspotted, without inconsistency, liberating, uncorrupted, and conducive to concentration.
В оригинале - слово aparāmaṭṭhehi, если я правильно понял. (‘Ariyakantehi sīlehi samannāgato hoti akhaṇḍehi acchiddehi asabalehi akammāsehi bhujissehi viññūpasatthehi aparāmaṭṭhehi samādhisaṃvattanikehi.)
В пали-англ словаре есть такая статья:
http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.2:1:1771.pali
Цитата:
Parāmaṭṭha [pp. of parāmasati] touched, grasped, usually in bad sense: succumbing to, defiled, corrupted D i.17; for a different, commentarial interpretation see Parāmāsa (evaŋ˚ so acquired or taken up; cp. DA i.107: nirāsanka -- cittatāya punappuna āmaṭṭha); S ii.94; Nd2 152 (gahita p. abhiniviṭṭha; cp. gahessasi No. 227); Dhs 584, 1177, 1500; Sdhp 332. -- dup˚ wrongly grasped, misused S i.49. -- apparāmaṭṭha [cp. BSk. aparāmṛṣta not affected Mvyutp. p. 84] untarnished, incorrupt D ii.80 (cp. Dial ii.85); iii.245; S ii.70; A iii.36.
Т.е. это означает, по словарю, "непотускневшая, неповрежденная" (нравственность).
Про "желанием будущих жизней и верой в силу пустых обрядов," ни в английском переводе, ни в оригинале (кажется, я пали почти не знаю) нет.
Именно, спасибо.
Думаю, что к рассматриваемым понятиям тут относятся слова akammāsehi bhujissehi. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Фикус, вы хоть как-то соотносите этот метод четырёхступенности пути архата и чё-нидь другое, типа хотя бы четырёхступенности йоги махамудры, или дашабхуми? Как вы думаете, китайские каналы и индийские чакрамы имеют физическую и прочую общность? Кто выше - архат или начинающий бодхисаттва? Будда Махаяны и хинаяны - это разные будды? И т.д. А мож это всё просто разные концепции, имеющие мало отношения к действительно единой практике нирваны, то есть реализации не-страдания? )
Спасибо за много забавных вопросов. Думаю, что это разные концепции. Практика, основанная на разных концепциях, также не одна и та же, хотя может приносить схожие плоды. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Да, купание в проруби зимой можно рассматривать как акт физкультуры, но в этом случае, если уж быть честными, мы должны признать, что такое купание в любой зимний день имеет такую же силу, как и священное купание в крещенскую ночь.
Верно, скорее да чем нет. Однако, в качестве спекуляции, давайте вспомним, что у нас имеются канонические рекомендации почитать местных божеств. Если такое купание им приятно, то чего б не нырнуть в особый день?
Ну, то есть, если уж буддист оказался среди православных и они позвали его искупнуться в своей православной проруби, то грех отказываться? Тем более, если потом обещают согреть и щедро накормить. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№343343Добавлено: Пт 15 Сен 17, 22:54 (7 лет тому назад)
Горсть листьев
Может, жизнь после смерти есть, а может и нет. В какой-то момент понимаешь, что независимо от того, как оно на самом деле, делаешь одно и то же. Потому что понимаешь связь намерений и действий с состоянием сознания, видишь, как из вчера выросло сегодня, а из сегодня вырастает завтра. Плоды созревают каждое мгновенье.
Когда этот вопрос теряет остроту, это освобождает _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Так что эти понятия, которые обсуждаются - "желанием будущих жизней и верой в силу пустых обрядов", похоже, в оригинале в этом предложении отсутствуют, похоже, что их добавил переводчик сутты на русский.
Горсть листьев
Может, жизнь после смерти есть, а может и нет. В какой-то момент понимаешь, что независимо от того, как оно на самом деле, делаешь одно и то же. Потому что понимаешь связь намерений и действий с состоянием сознания, видишь, как из вчера выросло сегодня, а из сегодня вырастает завтра. Плоды созревают каждое мгновенье.
Когда этот вопрос теряет остроту, это освобождает
_________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вера в камму и перерождения - это основа, фундамент Дхаммы, основа правильных воззрений (первый этап БВП).
Безусловно, в постулате сотапанны, данным Самим Буддой, говорится об оставлении "желания будущих рождений". Это желание основывается на вере в будущие рождения, а эта вера, в свою очередь, состоит из двух мотивов: страха худшего рождения и надежды на лучшее. Уберём отсюда слово "рождение" и увидим простое мирское "страх худшего и надежда на лучшее". То есть, эта вера - мирская, как и ритуалы, имеющие в своей основе эту веру. Поэтому странник на духовном пути оставляет это, как оставляет и остальные пять мирских зол.
Таким образом мы можем, конечно же, сказать, что учение Будды основывается на вере в перерождения (вере в лучшее рождение), но преодолевает его и отбрасывает, как ненужное. Сотапанна знает, что лучше в этом мире (можете сказать - во всех шести мирах, чтобы быть ближе к контексту) уже не будет. Почему - неплохо, на мой взгляд, объяснил Вон Соенг.
Есть еще несколько десятков сутт, где Будда критикует, ругает и призывает воздерживаться от такого (материалистически-нигилистического) воззрения, ведущего в нижние миры. А вы в который раз утверждаете его и призываете придерживаться ему на буддийском форуме.
Он призывает воздерживаться от воззрения, бездумно отрицающее "народную мудрость". Но он прославляет обдуманное оставление этих "мудростей народных" тем, кому открывается высшая, духовная премудрость - пання.
Вера в перерождения и камму - это не суеверия и не народные поверья, которые нужно отбросить. Еще раз: это Истина, основа Дхаммы, так как есть на самом деле, так как видят Араханты. Этим знаниям, людей научили именно святые, достигшие прямого знания прошлых жизней и путей рождения живых существ в соответствии с накопленной каммой. Эту веру не нужно отбрасывать, напротив ее нужно углублять и развивать, пока не будет доступно прямого видения прошлых жизней и каммы направляющей существ в тот или иной мир. Эти два знания - высшие плоды буддийской практики, два из трех.
Вот эти три самых высших знания, посредством которых достигается освобождение в Учении Будды:
Плод практики – чудесная прозорливость о прошлом
(Пуббенивасануссати Ньяна)
Так с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, он и обращает и направляет мысль к знанию, основанную на воспоминании о местах, где он пребывал в прежних существованиях. Он вспоминает различные места, где пребывал в прежних существованиях, а именно: в одном рождении, в двух рождениях, в трех рождениях, в четырех рождениях, в пяти рождениях, в десяти рождениях, в двадцати рождениях, в тридцати рождениях, в сорока рождениях, в пятидесяти рождениях, в ста рождениях, в тысячи рождений, в сотни тысяч рождений, во многих периодах свертывания мира, во многих периодах развертывания мира, во многих периодах развертывания и свертывания мира: «Там я жил под таким-то именем, в таком-то роду, в таком-то сословии, таким- то пропитанием, испытывал такое-то счастье и несчастье, достиг такого-то срока жизни. Вслед за тем, оставив существование, я вновь родился в другом мире. А там я жил под таким-то именем, в таком-то роду, в таком-то сословии, таким-то пропитанием, испытывал такое-то счастье и несчастье, достиг такого- то срока жизни. Вслед за тем, оставив существование, я был вновь рожден здесь» – так вспоминает он во всех обстоятельствах и подробностях различные места, где пребывал в прежних существованиях.
Подобно тому, великий царь, как если человек пойдет из своей деревни в другую деревню, а из этой деревни пойдет в другую деревню, а из этой деревни возвратится в свою деревню, он может сказать себе: «Вот я пришел из своей деревне в другую деревню – там я так-то стоял, так-то сидел, так-то говорил, так-то молчал, – а из этой деревни пришел в ту деревню – и там я так-то стоял, так-то сидел, так-то говорил, так-то молчал, – а из этой деревни возвратился в свою деревню» – так же точно, великий царь, и монах с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – направляет и обращает мысль к знанию, основанную на воспоминании о местах, где он пребывал в прежних существованиях, а именно: в одном рождении, в двух рождениях, в трех рождениях, в четырех рождениях, в пяти рождениях, в десяти рождениях, в двадцати рождениях, в тридцати рождениях, в сорока рождениях, в пятидесяти рождениях, в ста рождениях, в тысячи рождений, в сотни тысяч рождений, во многих периодах свертывания мира, во многих периодах развертывания мира, во многих периодах развертывания и свертывания мира: «Там я жил под таким-то именем, в таком- то роду, в таком-то сословии, таким-то пропитанием, испытывал такое-то счастье и несчастье, достиг такого-то срока жизни. Вслед за тем, оставив существование, я вновь родился в другом месте. А там я жил под таким-то именем, в таком-то роду, в таком-то сословии, таким-то пропитанием, испытывал такое-то счастье и несчастье, достиг такого-то срока жизни. Вслед за тем, оставив существование, я был вновь рожден здесь» – так вспоминает он во всех обстоятельствах и подробностях различные места, где пребывал в прежних существованиях.
Таков, великий царь, зримый плод отшельничества, который и прекраснее, и возвышеннее предыдущих зримых плодов отшельничества.
Плод практики – чудесная прозорливость о будущем
(Диббачаккху Ньяна)
Так с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – направляет и обращает мысль к знанию, о том, как существа оставляют свою жизнь и вновь рождаются. Очищенным зрением, выходящим за пределы человеческого, он видит, как существа оставляют жизнь и вновь рождаются, он постигает как существа, согласно своим действиям, становятся низкими, возвышенными, красивыми, некрасивыми, счастливыми, несчастными: «Поистине, почтенные, те существа, что наделены дурным поведением тела, наделены дурным поведением в речи, наделены дурным поведением разума, злословят о праведных, придерживаются ложных воззрений, с распадом тела после смерти вновь рождаются в бедствии, несчастье, страдании, аду. Те же существа, почтенные, что наделены добрым поведение тела, наделены добрым поведением в речи, наделены добрым поведением разума, не злословят о праведных, придерживаются истинных воззрений, наделены действиями, проистекающими из истинных воззрений, с распадом тела после смерти вновь рождаются в счастье, в небесном мире». – Так, очищенным божественным зрением, выходящим за пределы человеческого, он видит, как существа оставляют жизнь и вновь рождаются, он постигает как существа, согласно своим действиям, становятся низкими, возвышенными, красивыми, некрасивыми, счастливыми, несчастными.
Подобно тому, великий царь, как если человек, стоящий на террасе над серединой перекрестка, видит, как люди входят в дом, выходят, двигаются по проезжей дороге, сидят на середине перекрестка, он может сказать себе: «Эти люди входят в дом, эти выходят, эти двигаются по проезжей дороге, эти сидят на середине перекрестка», – так же точно, великий царь, и монах с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – направляет и обращает мысль к знанию о том, как существа оставляют жизнь и вновь рождаются. Очищенный божественным зрением, выходящим за пределы человеческого, он видит, как существа оставляют жизнь и вновь рождаются; он постигает как существа, согласно своим действиям, становятся низкими, возвышенными, красивыми, некрасивыми, счастливыми, несчастными: «Поистине, почтенные, те существа, что наделены дурным поведением тела, наделены дурным поведением в речи, наделены дурным поведением разума, злословят о праведных, придерживаются ложных воззрений, с распадом тела после смерти вновь рождаются в бедствии, несчастье, страдании, аду. Те же существа, почтенные, что наделены добрым поведением тела, наделены добрым поведением в речи, наделены добрым поведением разума, не злословят о праведных, придерживаются истинных воззрений, наделены действиями, проистекающими из истинных воззрений, с распадом тела после смерти вновь рождаются в счастье, в небесном мире». – Так, очищенным божественным зрением, выходящим за пределы человеческого, он видит, как существа оставляют жизнь и вновь рождаются, он постигает как существа, согласно своим действиям, становятся низкими, возвышенными, красивыми, некрасивыми, счастливыми, несчастными.
Таков, великий царь, зримый плод отшельничества, который и прекраснее, и возвышеннее предыдущих зримых плодов отшельничества.
Плод обретения знания прекращения духовной скверны
(Асаваккхайа Ньяна)
Так с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, – он обращает и направляет мысль к знанию об уничтожении греховных свойств. Он
* постигает в согласии с истиной: «Это страдание»,
* постигает в согласии с истиной: «Это возникновение страдания»,
* постигает в согласии с истиной: «Это уничтожение страдания»,
* постигает в согласии с истиной: «Это путь, ведущий к уничтожению страдания»,
* постигает в согласии с истиной: «Это греховные свойства»,
* постигает в согласии с истиной: «Это возникновение греховных свойств»,
* постигает в согласии с истиной: « Это уничтожение греховных свойств»,
* постигает в согласии с истиной: «Это путь, ведущий к уничтожению греховных свойств».
У него, знающего так, видящего так, мысль освобождается от греховного свойства чувственности, мысль освобождается от греховного свойства повторного существования, мысль освобождается от греховного свойства невежества. В освобожденном возникает знание, что он освобожден. Он постигает: «Уничтожено вторичное рождение, исполнен обет целомудрия, сделано то, что надлежит сделать, нет ничего вслед за этим состоянием».
Подобно тому, великий царь, как если зрячий человек, стоя на берегу окруженного горами озера, прозрачного спокойного, незамутненного, видит устриц и раковин, песок и гальку, стаи рыб, двигающихся и останавливающихся, он может сказать себе: «Вот это озеро, прозрачное, спокойное, незамутненное, а в нем эти устрицы и раковины, песок и галька, стаи рыб, что двигаются и останавливаются», – так же точно, великий царь, и монах с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – направляет и обращает мысль к знанию об уничтожении греховных свойств. Он постигает в согласии с истиной: «Это страдание», постигает в согласии с истиной: «Это возникновение страдания», постигает в согласии с истиной: «Это уничтожение страдания», постигает в согласии с истиной: «Это путь, ведущий к уничтожению страдания», постигает в согласии с истиной: «Это греховные свойства», постигает в согласии с истиной: «Это возникновение греховных свойств», постигает в согласии с истиной: «Это уничтожение греховных свойств», постигает в согласии с истиной: «Это путь, ведущий к уничтожению греховных свойств».
У него, знающего так, видящего так, мысль освобождается от греховного свойства чувственности, мысль освобождается от греховного свойства повторного существования, мысль освобождается от греховного свойства невежества. В освобожденном возникает знание, что он освобожден. Он постигает: «Уничтожено вторичное рождение, исполнен обет целомудрия, сделано то, что надлежит сделать, нет ничего вслед за этим состоянием».
Таков, великий царь, зримый плод отшельничества, который и прекраснее, и возвышеннее предыдущих зримых плодов отшельничества. И нет, великий царь, другого зримого плода отшельничества превосходнее и возвышеннее этих зримых плодов отшельничества».
Цитата:
Но отцепиться можно лишь от того, за что ранее цеплялся. Тому, у кого не было ранее веры в реинкарнацию, нет возможности оставить эту веру. Для этого, чтобы её оставить, придётся сначала найти. Не считаете ли вы что, это уж слишком замудрёный способ выбросить мусор?
Еще раз, эту веру не нужно оставлять, а нужно развивать как можно сильнее т.к. это основа правильных воззрений, основа Дхаммы. Вы заблуждаетесь, считая мусором самое важное положение Дхаммы. Без веры в камму и перерождения, нет веры и в самсару, нет смысла и достигать освобождения от самсары, нет смысла вести святую жизнь, нет смысла воздерживаться от неблагого, корысти, зла. Об этом Будда во многих суттах говорит.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пт 15 Сен 17, 23:11), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев, Горсть листьев, BonZa, BonZa
№343347Добавлено: Пт 15 Сен 17, 23:09 (7 лет тому назад)
Фикус, я перечисляю вопросы, кои обязательно возникают у неверно практикующих Дхарму. Или практикующих другую йогу, типа православной, естественно-научной или кириной - разницы нет. Почему так, Фикус? Да потому, что область этих рассуждений - это никак не практика Дхармы. Там, где кончаются рассуждения, образы, чувства и прочие импровизации заштампованных в сознании алгоритмов различающего восприятия - вот толькотам и тогда и начинается воистину чудесное исследование дхиянами. )
Так что эти понятия, которые обсуждаются - "желанием будущих жизней и верой в силу пустых обрядов", похоже, в оригинале в этом предложении отсутствуют, похоже, что их добавил переводчик сутты на русский.
аффиксы -hehi/-kehi указывают, что используются прилагательные. Akammassahehi= (a-kammassa/kamma-assa)-hehi _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вера в перерождения и камму - это не суеверия и не народные поверья, которые нужно отбросить. Еще раз: это Истина, основа Дхаммы, так как есть на самом деле, так как видят Араханты. Этим знаниям, людей научили именно святые, достигшие прямого знания прошлых жизней и путей рождения живых существ в соответствии с накопленной каммой. Эту веру не нужно отбрасывать, напротив ее нужно углублять и развивать, пока не будет доступно прямого видения прошлых жизней и каммы направляющей существ в тот или иной мир.
Вот вы и прямо говорите, что сначала нужно обрести эту веру, основанную на картине мира, предполагающую реинкарнаци, чтобы потом обрести высшую мудрость - понимание бессущностности потока бытия - sanskaradhammaa anatta.
Эти два знания - высшие плоды буддийской практики, два из трех.
Вот эти три самых высших знания, посредством которых достигается освобождение в Учении Будды:
Да, вот эти два высших знания - знание каммы (мирская, народная мудрость) и Дхаммы (надмирская, духовная мудрость). _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Еще раз, эту веру не нужно оставлять, а нужно развивать как можно сильнее т.к. это основа правильных воззрений, основа Дхаммы. Вы заблуждаетесь, считая мусором самое важное положение Дхаммы. Без веры в камму и перерождения, нет веры и в самсару, нет смысла и достигать освобождения от самсары, нет смысла вести святую жизнь, нет смысла воздерживаться от неблагого, корысти, зла. Об этом Будда во многих суттах говорит.
Вы вторите апостолу Павлу, сказавшему, что если Иисус не воскрес и не вознёсся к Богу, то вся его вера не имеет смысла. Sic!
Я вовсе не оспариваю моральный аспект религиозной веры. Я вполне приемлю мысль, что человек "строгих религиозных правил", человек морально принципиальный менее подвержен "злым делам" - "чёрной камме", чем человек беспринципный в этом смысле. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вера в перерождения и камму - это не суеверия и не народные поверья, которые нужно отбросить. Еще раз: это Истина, основа Дхаммы, так как есть на самом деле, так как видят Араханты. Этим знаниям, людей научили именно святые, достигшие прямого знания прошлых жизней и путей рождения живых существ в соответствии с накопленной каммой. Эту веру не нужно отбрасывать, напротив ее нужно углублять и развивать, пока не будет доступно прямого видения прошлых жизней и каммы направляющей существ в тот или иной мир. Эти два знания - высшие плоды буддийской практики, два из трех.
Допустим, наличие или отсутствие электричества в розетке, здесь и сейчас, я могу проверить сам лично, опытным путем. И для этого мне не нужно верить электрикам или физикам.
Как можно здесь и сейчас проверить учение о перерождениях? Ведь родившись в следующий раз, я не буду знать об этом разговоре, о перерождении... всему нужно будет снова учиться, опять всё с нуля. Хочется сейчас каких-то неопровержимых, лично проверяемых фактов.
В каждой религии обещают, что будет что-то потом, а хочется подтверждений сейчас. _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Тем более, если потом обещают согреть и щедро накормить. 
