По многим суттам разбросаны упоминания. Например в АН 4.131 "И какой человек отбросил [пять] нижних оков, но не оковы, [способствующие] обретению перерождения, или оковы, [способствующие] обретению существования? Это тот, кто устремлён ввысь, направляясь к миру [Чистых Обителей] Аканиттхе. Этот человек отбросил [пять] нижних оков, но не оковы, [способствующие] обретению перерождения, или оковы, [способствующие] обретению существования".
Камма – это намеренные действия. Да воля – безличностна и обусловлена, но камма – это намеренные действия.
Камма, в широком смысле - это не только действия, но и плод этих действий (камма-випака), т.е. обусловленное (прошлыми деяниями) рождение в том или ином мире, в тех или иных условиях, с той или иной продолжительностью жизни и т.д.
Цитата:
И еще раз говорю, что там про перводжханового брахму сказано. Учите космологию.
Я достаточно хорошо знаком с предметом. Вы говорите отсебятину, никак не обоснованную Каноном.[/quote]
№432049Добавлено: Чт 26 Июл 18, 17:04 (6 лет тому назад)
Он устремлён ввысь, к чертогам богов - он не отбросил оков перерождения (цепи каммы), оков бытия (цепи бытия - см. цепь патиччасамуппада) _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Это не противоречит Дхамме, просто возможно у вас не правильная интерпретация Дхаммы. А также плохое знание космологии.
Плохое знание Дхаммы и космогонии демонстрируете в данном случае вы. Также вы начали переходить на личность оппонента, что означает, что диспут закончен не в вашу пользу. Как приведете цитаты из сутт, в которых прямо говорится, что какие-либо брахмы являются творцами или управителями мира, тогда можно будет продолжить этот разговор. Пока я привел вам цитату со словами Будды из ДН1, прямо опровергающую это.
По многим суттам разбросаны упоминания. Например в АН 4.131 "И какой человек отбросил [пять] нижних оков, но не оковы, [способствующие] обретению перерождения, или оковы, [способствующие] обретению существования? Это тот, кто устремлён ввысь, направляясь к миру [Чистых Обителей] Аканиттхе. Этот человек отбросил [пять] нижних оков, но не оковы, [способствующие] обретению перерождения, или оковы, [способствующие] обретению существования".
Насколько я понимаю, в суттах нигде не сказано, что чистые обители соответствуют четвертой джхане.
Никакая это не теософия и не индуизм, просто некоторые люди пишут о своем психоделическом опыте, и я подумал, что он невероятно похож на буддийскую космологию. И возможно, вполне может раскрыть некоторые тайны этой космологии.
Еще раз, в буддизме нет никаких творца/творцов Вселенной. Это просто противоречит Дхамме.
P.S. Если психоделический опыт - это глюки, а не вИдение, то грош им цена.
А если под "творцом" понимать брахму, а под "творением" его невозмутимое, отрешённое восприятие?
Это не противоречит Дхамме, просто возможно у вас не правильная интерпретация Дхаммы. А также плохое знание космологии.
Плохое знание Дхаммы и космогонии демонстрируете в данном случае вы. Также вы начали переходить на личность оппонента, что означает, что диспут закончен не в вашу пользу. Как приведете цитаты из сутт, в которых прямо говорится, что какие-либо брахмы являются творцами или управителями мира, тогда можно будет продолжить этот разговор. Пока я привел вам цитату со словами Будды из ДН1, прямо опровергающую это.
Я думаю, проблема в том, что мы просто по-разному смотрим на эти вещи. Вот смотрите, все существа в принципе являются просто безличностными автоматами, которые действуют, обусловлено, но это только один из возможных способов смотреть на то, что происходит. Когда, например какой-нибудь человек мастерит скамейку – можно ведь сказать что он её делает? Вот точно также можно сказать, что Брахмы делают миры. Но также можно сказать, что это происходит автоматически и обусловлено.
Я думаю, проблема в том, что мы просто по-разному смотрим на эти вещи. Вот смотрите, все существа в принципе являются просто безличностными автоматами, которые действуют, обусловлено, но это только один из возможных способов смотреть на то, что происходит. Когда, например какой-нибудь человек мастерит скамейку – можно ведь сказать что он её делает? Вот точно также можно сказать, что Брахмы делают миры. Но также можно сказать, что это происходит автоматически и обусловлено.
Не создают они никаких миров как табуретки, они просто живут в своем мире, в котором появились, наслаждаясь и радуясь.
Не создают они никаких миров как табуретки, они просто живут в своем мире, наслаждаясь и радуясь им.
А вот откуда вы это взяли? По-моему суттах об этом ничего не сказано.
А давайте посмотрим сутты:
«И это я знаю, Брахма. Если я буду держаться за землю, я буду рядом с тобой, в твоём владении, ведь ты повелеваешь и наказываешь. Если я буду держаться за воду… огонь… воздух… существ… богов… Паджапати… Брахму, я буду рядом с тобой, в твоём владении, ведь ты повелеваешь и наказываешь. Более того, я понимаю твой охват и твоё влияние так: «У Брахмы Баки есть столько-то власти, столько-то могущества, столько-то влияния».
«И, почтенный, докуда же, как ты понимаешь, простирается мой охват и моё влияние?»
[Благословенный ответил]:
«До куда свет луны и солнца достаёт,
Сияя, освещая светом всё вокруг –
Над тысячей таких систем таких миров
Владычество своё осуществляешь ты.
И здесь ты знаешь тех, кто низок и высок,
Тех, кто имеет страсть или лишён её,
И это состояние знаешь ты, иное знаешь,
И знаешь, как и приходят и уходят существа».( МН 49)
Дык это заблуждение Бака Брахмы, которое в сутте и подается как заблуждение.
Смотрите с чего сутта начинается: «Монахи, однажды я проживал в Уккаттхе в роще Субхаги у подножья царского салового дерева. И в то время пагубное воззрение возникло в Брахме Баке: «Это постоянное, это неизменное, это вечное, это цельное, это не подвержено исчезновению. Ведь это здесь никто ни рождается, ни стареет, ни умирает, ни исчезает, ни перерождается, и за пределами этого нет другого спасения»
И Мара тут как тут: "И тогда Злой Мара завладел умом одного из членов свиты Брахмы и сказал мне: «Монах, монах, не унижай его, не унижай его! Ведь этот Брахма – Великий Брахма, Повелитель, Непревзойдённый, С Безошибочным Видением, Владыка, Создатель и Творец, Высочайший Провидец, Господин, и Отец тех, кто есть, и тех, кто когда-либо может быть".
Вот в стихе Будда говорит, в чем реально заключается могущество и возможности, этого Брахмы:
И здесь ты знаешь тех, кто низок и высок,
Тех, кто имеет страсть или лишён её,
И это состояние знаешь ты, иное знаешь,
И знаешь, как и приходят и уходят существа».
Никакого творения или управления. Только знания умов и путей перерождения существ. Такие знания обретают различные отшельники, достигающие в джханах этих знаний, они же и рождаются брахмами.
Дык это заблуждение Бака Брахмы, которое в сутте и подается как заблуждение.
Смотрите с чего сутта начинается: «Монахи, однажды я проживал в Уккаттхе в роще Субхаги у подножья царского салового дерева. И в то время пагубное воззрение возникло в Брахме Баке: «Это постоянное, это неизменное, это вечное, это цельное, это не подвержено исчезновению. Ведь это здесь никто ни рождается, ни стареет, ни умирает, ни исчезает, ни перерождается, и за пределами этого нет другого спасения»
И Мара тут как тут: "И тогда Злой Мара завладел умом одного из членов свиты Брахмы и сказал мне: «Монах, монах, не унижай его, не унижай его! Ведь этот Брахма – Великий Брахма, Повелитель, Непревзойдённый, С Безошибочным Видением, Владыка, Создатель и Творец, Высочайший Провидец, Господин, и Отец тех, кто есть, и тех, кто когда-либо может быть".
Вот в стихе Будда говорит, в чем реально заключается могущество и возможности, этого Брахмы:
И здесь ты знаешь тех, кто низок и высок,
Тех, кто имеет страсть или лишён её,
И это состояние знаешь ты, иное знаешь,
И знаешь, как и приходят и уходят существа».
Никакого творения или управления. Только знания умов и путей перерождения существ. Такие знания обретают различные отшельники, достигающие в джханах этих знаний, они же и рождаются брахмами.
Пагубное воззрение здесь заключается в том, что: «Это постоянное, это неизменное, это вечное, это цельное, это не подвержено исчезновению. Ведь это здесь никто ни рождается, ни стареет, ни умирает, ни исчезает, ни перерождается, и за пределами этого нет другого спасения»
А вот то, что об этом Брахме говорит Будда - не является пагубным воззрением.
Давайте посмотрим ещё раз на изречение Будды:
«И это я знаю, Брахма. Если я буду держаться за землю, я буду рядом с тобой, в твоём владении, ведь ты повелеваешь и наказываешь. Если я буду держаться за воду… огонь… воздух… существ… богов… Паджапати… Брахму, я буду рядом с тобой, в твоём владении, ведь ты повелеваешь и наказываешь. Более того, я понимаю твой охват и твоё влияние так: «У Брахмы Баки есть столько-то власти, столько-то могущества, столько-то влияния».
Вы заметили, что Будда говорит «я знаю»?
Ну и вообще, насколько я понимаю, в суттах нигде не подтверждается ваша точка зрения о том, что Брахмы ничего не делают, а просто наслаждаются. Так что моя теория вполне может некоторым образом соответствовать реальности.
Давайте посмотрим ещё раз на изречение Будды:
«И это я знаю, Брахма. Если я буду держаться за землю, я буду рядом с тобой, в твоём владении, ведь ты повелеваешь и наказываешь. Если я буду держаться за воду… огонь… воздух… существ… богов… Паджапати… Брахму, я буду рядом с тобой, в твоём владении, ведь ты повелеваешь и наказываешь. Более того, я понимаю твой охват и твоё влияние так: «У Брахмы Баки есть столько-то власти, столько-то могущества, столько-то влияния».
Вот здесь https://www.theravada.su/node/2282 более правильный перевод данного абзаца. Откуда ясно в чем заключается "повелевание", и что на Будду это "повелевание" брахмы уровня первой джханы, который не знает даже собственных прошлых рождений - ничтожно. А реальные способности, которыми владеет этот брахма, Будда объясняет в стихе. Это видение умов и путей перерождений существ более низких уровней.
Цитата:
Ну и вообще, насколько я понимаю, в суттах нигде не подтверждается ваша точка зрения о том, что Брахмы ничего не делают, а просто наслаждаются.
Как раз ни в суттах, ни в комментариях, нигде не подтверждается ваша точка зрения, что брахмы творят миры и управляют ими, напротив в нескольких суттах прямо сказано, что это их заблуждения. Я вам ДН1 привел. Не понятно зачем вы вступаете в заочный спор с Буддой, отстаивая брахманистско-индуистские заблуждения.
Вот здесь https://www.theravada.su/node/2282 более правильный перевод данного абзаца. Откуда ясно в чем заключается "повелевание", и что на Будду это "повелевание" брахмы уровня первой джханы, который не знает даже собственных прошлых рождений - ничтожно. А реальные способности, которыми владеет этот брахма, Будда объясняет в стихе. Это видение умов и путей перерождений существ более низких уровней.
"'I, too, know that, brahma. If I relish earth, I will lie close to you, lie within your domain, for you to banish and to do with as you like.
"Я тоже знаю, о брахма - если я буду наслаждаться элементом твёрдости, я лягу рядом с тобой, на твоей территории, и ты сможешь изгнать меня и делать со мной что захочешь.
Тут по видимости, Будда говорит, что если он будет наслаждаться ощущениями - то Брахма сможет делать с ним все что захочет. Но поскольку Будда не наслаждается ощущениями - то Брахма нечего не может с ним сделать. Но ведь обычные существа вполне себе ими наслаждаются, а значит, находятся под властью Брахмы.
Цитата:
Как раз ни в суттах, ни в комментариях, нигде не подтверждается ваша точка зрения, что брахмы творят миры и управляют ими, напротив в нескольких суттах прямо сказано, что это их заблуждения.
Заблуждаются Брахмы в том, что считают свои миры постоянными, а также в том, что они создали существ. Второе из этих двух заблуждений, как я понимаю, происходит от того - что брахмы не знают, что феномены безличностны и обусловлены. От того они собственно думают, что это они своими действиями творят существ, хотя на самом деле это происходит обусловлено, автоматически.
Получается абсурд не больше чем в просто идеи, что мир появляется, потом свертывается, потом снова появляется. Причем без конкретного ответа на вопрос о причине.
Причина очередного появления мира - камма, накопленная в предыдущих мирах. Если переводить это на тот (около)научно-популярный жаргон, который Вы, по-видимому, любите, то можно было бы сказать, что Большой взрыв случается в результате событий, происходивших в другой Вселенной.
Ну, да. Только откуда первая камма взялась на первый дворец, ответа нет.
Можно подумать, что есть хотя бы одна система воззрений, которая давала бы содержательный ответ на вопрос "откуда взялась первая камма"? Будда вот честно говорит, что это непостижимо. А все, кто пытались ответить, скатывались в бессодержательную игру словами.
В принципе да. В веданте объясняется. Да и в махаяне тоже - в тех направлениях, в которых принимается, что татхагата источник проявления мира - через три тела Будды.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
