Составляющие кадра можно разобрать на их соствляющие, и так далее, пока не доберёмся до тех составляющих, которые уже не будут делиться - вот это и будет предельный уровень реальности, парамартха.
Давайте ближе к физике. Вы хотите сказать, что арахант может видеть отдельные фотоны света?
Есть шесть чувственных основ "ваттху" - производные рупа-элементы. Когда есть чувственная основа и объект - возникает контакт, далее этот объект перехватывается умом в рамках ментального процесса, так происходит распознавание объектов и приклеивание к ним ярлыков.
Концепты, образы - это искаженное восприятие реальности умом, в котором не развита осознанность с сосредоточением, нет основательного внимания и потому он не может воспринимать реальность предельную, то есть параматтха-дхаммы, которые возникают и исчезают с огромной скоростью, такой ум воспринимает лишь сконструированное им же. Так же, как вы смотрите фильм и видите движущуюся картинку, хотя в реальности, это лишь смена статичных кадров с определенной скоростью, создающая иллюзию динамичного изображения.
Если настроиться на восприятие реальности до появления этого искажения, то можно будет увидеть параматтха- дхаммы. Это т.н. "прямое видение", но сразу нетренированному человеку его, ес-но, не обрести, тут как и в любом деле нужна длительная, усердная практика випассаны, в которой, с установленным мудрым вниманием, развиваются необходимое сосредоточение и острота осознанности.
Ну, то есть я правильно понял, что под концептами вы имеете в виду сами паттерны восприятия. А виденье истиной реальности – это для вас по видимости есть восприятие вне этих паттернов. Но мне крайне сомнительно, что такое восприятие вообще возможно. Возможно, конечно до определенного уровня деконструировать эти паттерны, что приведет к восприятию более простых паттернов, но полная деконструкция скорей всего будет равнозначна не-восприятию.
Есть шесть чувственных основ "ваттху" - производные рупа-элементы. Когда есть чувственная основа и объект - возникает контакт, далее этот объект перехватывается умом в рамках ментального процесса, так происходит распознавание объектов и приклеивание к ним ярлыков.
Концепты, образы - это искаженное восприятие реальности умом, в котором не развита осознанность с сосредоточением, нет основательного внимания и потому он не может воспринимать реальность предельную, то есть параматтха-дхаммы, которые возникают и исчезают с огромной скоростью, такой ум воспринимает лишь сконструированное им же. Так же, как вы смотрите фильм и видите движущуюся картинку, хотя в реальности, это лишь смена статичных кадров с определенной скоростью, создающая иллюзию динамичного изображения.
Если настроиться на восприятие реальности до появления этого искажения, то можно будет увидеть параматтха- дхаммы. Это т.н. "прямое видение", но сразу нетренированному человеку его, ес-но, не обрести, тут как и в любом деле нужна длительная, усердная практика випассаны, в которой, с установленным мудрым вниманием, развиваются необходимое сосредоточение и острота осознанности.
Ну, то есть я правильно понял, что под концептами вы имеете в виду сами паттерны восприятия. А виденье истиной реальности – это для вас по видимости есть восприятие вне этих паттернов. Но мне крайне сомнительно, что такое восприятие вообще возможно. Возможно, конечно до определенного уровня деконструировать эти паттерны, что приведет к восприятию более простых паттернов, но полная деконструкция скорей всего будет равнозначна не-восприятию.
Мне вообще не понятно, почему Упас говорит о возникновении параматха дхамм с огромной скоростью. Это как раз перехватывающий ум мельтешит с огромной скоростью. А рупа дхаммы это 4 махабхута - земля, вода, огонь, воздух. То есть по идее видение параматха дхамм это возможность видеть напрямую эти великие первоэлементы. Но они скорее качества, чем действительно какие-то кирпичики.
Относительно зрения в тхеравадинской абхидхамме выделяют только форму и цвет как дхамму:
15. Видимая форма или цвет (вання). (https://dhamma.ru/lib/dhammas.htm )
С этой точки зрения это тоже сложно назвать "кирпичиками" истинной реальности. Например, цвет, мы сейчас знаем, что это условная вещь определяемая длиной волны излучения наблюдаемого предмета.
На чем основана уверенность, что человек видит именно параматтха-дхамы с развитием сосредоточенности? Так же как и отдельные кадры фильма не обязательно финальная истина фильма. Кадр можно разобрать на составляющие элементы.
Это я пытаюсь по другому сформулировать вопрос, чтобы Вам понятно было.
На дальнейшем появлении прямых знаний, ведущих к ниббане и освобождению.
Тут обратная связь. Вероятно достигший освобождения может видеть реальность как она есть. А не тот кто видит параматха дхаммы достигает освобождения.
Вообще классификация дхамм в абхидхамме достаточно условная и с текущим познанием физики мира плохо соотносится. И скорее всего произведена средневековыми буддийскими учеными с отражением уровня понимания того времени. А не что-то на все времена и истина в последней инстанции.
Нет восприятия без последующей обработки информации умом, любой объект воспринимаемый пятью органами чувств, перехватывается далее умом и он строит собирательный умственный образ, изучите, как выстраивается ментальный процесс, объясняется в Абхидхамме. Для того, чтобы отсечь умственный концепт и увидеть дхаммы, развивают сати-сампаджанья с моментным сосредоточением.
Кстати интересный момент. Органы чувств передают восприятие в физический ум, в котором уже первичная обработка осуществляется получаемой информации и только потом интеллект (буддхи) обрабатывает эту первично обработанные физическим умом восприятия в виде концептов. Соответственно отбрасывая концепты мы напрямую видим, то что представит нам физический ум. И большой вопрос, является ли то что дает физический ум истиной.
Вам со своей двухумственной интерпретацией на форумы неоиндуистов надо.
У меня кстати больше умов. Просто я их классифицирую отлично от абхидхаммы. Но если Вы придерживаетесь классификации абхидхаммы, то у Вас мано-винняна тоже не в единственном числе должна быть. И соответствия физическому уму там тоже есть.
Составляющие кадра можно разобрать на их соствляющие, и так далее, пока не доберёмся до тех составляющих, которые уже не будут делиться - вот это и будет предельный уровень реальности, парамартха.
Давайте ближе к физике. Вы хотите сказать, что арахант может видеть отдельные фотоны света?
А причём тут фотоны света и вообще физика? Речь идёт о разложении на элементы того, что дано в восприятии. А фотоны в восприятии не даны, и восприятие на них не разлагается. Поля, волны, частицы - это не элементы воспринимаемой реальности (дхаммы), а концепты (пан'няти), разработанные людьми с определенной целью - применяя их, физики планируют эксперименты, и успешно прогнозируют их (экспериментов) результаты. _________________ Границы мира - это границы языка
Составляющие кадра можно разобрать на их соствляющие, и так далее, пока не доберёмся до тех составляющих, которые уже не будут делиться - вот это и будет предельный уровень реальности, парамартха.
Давайте ближе к физике. Вы хотите сказать, что арахант может видеть отдельные фотоны света?
А причём тут фотоны света и вообще физика? Речь идёт о разложении на элементы того, что дано в восприятии. А фотоны в восприятии не даны, и восприятие на них не разлагается. Поля, волны, частицы - это не элементы воспринимаемой реальности (дхаммы), а концепты (пан'няти), разработанные людьми с определенной целью - применяя их, физики планируют эксперименты, и успешно прогнозируют их (экспериментов) результаты.
Потому что как раз в результатов экспериментов и доказано, что элементарный элемент восприятия глаза это фотон света, который падает на сетчатку, а потом обрабатывается нервами и головным мозгом. Это физика. Потом из этих возбуждений фотонами уже строится образ в уме.
Составляющие кадра можно разобрать на их соствляющие, и так далее, пока не доберёмся до тех составляющих, которые уже не будут делиться - вот это и будет предельный уровень реальности, парамартха.
Давайте ближе к физике. Вы хотите сказать, что арахант может видеть отдельные фотоны света?
А причём тут фотоны света и вообще физика? Речь идёт о разложении на элементы того, что дано в восприятии. А фотоны в восприятии не даны, и восприятие на них не разлагается. Поля, волны, частицы - это не элементы воспринимаемой реальности (дхаммы), а концепты (пан'няти), разработанные людьми с определенной целью - применяя их, физики планируют эксперименты, и успешно прогнозируют их (экспериментов) результаты.
Потому что как раз в результатов экспериментов и доказано, что элементарный элемент восприятия глаза это фотон света, который падает на сетчатку, а потом обрабатывается нервами и головным мозгом. Это физика. Потом из этих возбуждений фотонами уже строится образ в уме.
Ну вот буддизм занимается только "образами в уме". Дхаммы - это такие элементы (аспекты, качества, характеристики) "образов-в-уме", которые ещё можно отличить один от другого, но которые уже не получится представить, как совокупность других качеств/характеристик.
А физика - это уже по другому ведомству. _________________ Границы мира - это границы языка
Да, я в курсе, что их 28. Выше привел ссылку с русским переводом https://dhamma.ru/lib/dhammas.htm
Просто махабхуты достаточно логичны с точки зрения современного понимания. А остальные дхаммы это некая условность или концепт с точки зрения современного знания. Вот, например, относительно зрительного восприятия, я вижу только одну дхамму:
"15. Видимая форма или цвет (вання). "
По видимому, древние буддийские ученые не понимали как формируется зрительный образ и поэтому выделили как финальную реальность форму и цвет. Хотя с современной точки зрения форма и цвет это не более чем условность.
Есть и другие странные (условные) деления. Например, 11. Мужской пол (пум-бхава).
12. Женский пол (иттхи-бхава).
Сейчас науке известны, например, гермафродиты.
И.т.д. Это я к тому, что это такая же условная классификация по понятиям и эту классификацию никак нельзя отнести к пониманию истинной реальности рупы.
Мне вообще не понятно, почему Упас говорит о возникновении параматха дхамм с огромной скоростью. Это как раз перехватывающий ум мельтешит с огромной скоростью. А рупа дхаммы это 4 махабхута - земля, вода, огонь, воздух. То есть по идее видение параматха дхамм это возможность видеть напрямую эти великие первоэлементы. Но они скорее качества, чем действительно какие-то кирпичики.
Относительно зрения в тхеравадинской абхидхамме выделяют только форму и цвет как дхамму:
15. Видимая форма или цвет (вання). (https://dhamma.ru/lib/dhammas.htm )
С этой точки зрения это тоже сложно назвать "кирпичиками" истинной реальности. Например, цвет, мы сейчас знаем, что это условная вещь определяемая длиной волны излучения наблюдаемого предмета.
Верно, махабхуты – это именно качества(твердость, вязкость, теплота и движение), которые переживаются в любом состоянии сознания, в котором наличествуют образы(формы), а по Упасу выходит, что это некие объекты за пределами восприятия, из которых ум конструирует образы. И для того чтобы их увидеть - нужно развить сосредоточение (войти в джхану), но джхана в данном случае не дает виденье истиной реальности, а лишь приближает к нему. Если же довести это приближение до логического конца - то это будет достижение прекращения восприятия и чувствования, и «воспринимаемое» в этом состоянии небытие и будет истиной реальностью/параматха дхаммой по Упасу.
Ну вот буддизм занимается только "образами в уме". Дхаммы - это такие элементы (аспекты, качества, характеристики) "образов-в-уме", которые ещё можно отличить один от другого, но которые уже не получится представить, как совокупность других качеств/характеристик.
А физика - это уже по другому ведомству.
Тут контекст обсуждения был не об этом. Упас утверждал "Нет восприятия без последующей обработки информации умом, любой объект воспринимаемый пятью органами чувств, перехватывается далее умом и он строит собирательный умственный образ, изучите, как выстраивается ментальный процесс, объясняется в Абхидхамме. Для того, чтобы отсечь умственный концепт и увидеть дхаммы, развивают сати-сампаджанья с моментным сосредоточением."
То есть речь шла как раз о восприятии начиная от органов чувств. И он предлагал отбросить перехватывание создаваемого образа умом, то есть созерцать напрямую органами чувств.
Ну вот буддизм занимается только "образами в уме". Дхаммы - это такие элементы (аспекты, качества, характеристики) "образов-в-уме", которые ещё можно отличить один от другого, но которые уже не получится представить, как совокупность других качеств/характеристик.
А физика - это уже по другому ведомству.
Тут контекст обсуждения был не об этом. Упас утверждал "Нет восприятия без последующей обработки информации умом, любой объект воспринимаемый пятью органами чувств, перехватывается далее умом и он строит собирательный умственный образ, изучите, как выстраивается ментальный процесс, объясняется в Абхидхамме. Для того, чтобы отсечь умственный концепт и увидеть дхаммы, развивают сати-сампаджанья с моментным сосредоточением."
То есть речь шла как раз о восприятии начиная от органов чувств. И он предлагал отбросить перехватывание создаваемого образа умом, то есть созерцать напрямую органами чувств.
Нет, Upas-то всё правильно говорил, это Вы его не поняли. Он говорил о том, как ум конструирует целостный образ предмета из зрительных, тактильных, звуковых и др. восприятий. А Вы говорите о том, что-де по данным физики эти восприятия получаются в результате таких-то процессов (например, попадание фотонов света на сетчатку глаза). Так вот, это и есть разные вопросы, и буддизм занимается только тем, что уже дано в восприятии. А научные модели, которые с меньшей или большей (да пусть хоть со стопроцентной - в данном случае это не важно) достоверностью объясняют, как возникновение этих восприятий связано с определенными физическими процессами - это, повторюсь, по другому ведомству. _________________ Границы мира - это границы языка
Ну, то есть я правильно понял, что под концептами вы имеете в виду сами паттерны восприятия. А виденье истиной реальности – это для вас по видимости есть восприятие вне этих паттернов. Но мне крайне сомнительно, что такое восприятие вообще возможно. Возможно, конечно до определенного уровня деконструировать эти паттерны, что приведет к восприятию более простых паттернов, но полная деконструкция скорей всего будет равнозначна не-восприятию.
Концепты - это составное, то, что можно разложить на составляющие, то, как мы обычно воспринимаем явления типа "человек", "дом", "дерево", "машина" , "животное" и т.д.. Дхаммы же дальше не делятся, это реальность предельная. Чтобы их распознавать, нужно тренироваться отсекать составное, как и учил Будда.
Бахия сутта:
Хорошо Бахия, тебе следует тренироваться так: "В видимом должно быть просто видимое; в слышимом должно быть просто слышимое; в ощущаемом должно быть просто ощущаемое; в осознаваемом должно быть просто осознаваемое."
Составляющие кадра можно разобрать на их соствляющие, и так далее, пока не доберёмся до тех составляющих, которые уже не будут делиться - вот это и будет предельный уровень реальности, парамартха.
Давайте ближе к физике. Вы хотите сказать, что арахант может видеть отдельные фотоны света?
А причём тут фотоны света и вообще физика? Речь идёт о разложении на элементы того, что дано в восприятии. А фотоны в восприятии не даны, и восприятие на них не разлагается. Поля, волны, частицы - это не элементы воспринимаемой реальности (дхаммы), а концепты (пан'няти), разработанные людьми с определенной целью - применяя их, физики планируют эксперименты, и успешно прогнозируют их (экспериментов) результаты.
Потому что как раз в результатов экспериментов и доказано, что элементарный элемент восприятия глаза это фотон света, который падает на сетчатку, а потом обрабатывается нервами и головным мозгом. Это физика. Потом из этих возбуждений фотонами уже строится образ в уме.
Славик, вам давно уже было говорено, что со своей интегрально кашей идите на форумы нью-эйджа, где вы сможете бесконечно обсуждать свои мультиумы с фотонами, а не путаться под ногами у буддистов.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
