Нет, Upas-то всё правильно говорил, это Вы его не поняли. Он говорил о том, как ум конструирует целостный образ предмета из зрительных, тактильных, звуковых и др. восприятий.
А по-моему из того что говорит Upas, следует, что сами эти восприятия и есть искажения восприятия объекта, который воспринимается органами чувств. А для того чтобы преодолеть эти искаженные восприятия нужно развивать сосредоточение, с помощью которого будет восприниматься сам этот объект непосредственно.
Нет, Upas-то всё правильно говорил, это Вы его не поняли. Он говорил о том, как ум конструирует целостный образ предмета из зрительных, тактильных, звуковых и др. восприятий.
А по-моему из того что говорит Upas, следует, что сами эти восприятия и есть искажения восприятия объекта, который воспринимается органами чувств. А для того чтобы преодолеть эти искаженные восприятия нужно развивать сосредоточение, с помощью которого будет восприниматься сам этот объект непосредственно.
Нет. Речь идёт о том, чтобы внимательно отслеживать восприятия, а не о том, чтобы их отбрасывать в пользу чего-то, что находится за пределами восприятий. _________________ Границы мира - это границы языка
Мне вообще не понятно, почему Упас говорит о возникновении параматха дхамм с огромной скоростью. Это как раз перехватывающий ум мельтешит с огромной скоростью. А рупа дхаммы это 4 махабхута - земля, вода, огонь, воздух. То есть по идее видение параматха дхамм это возможность видеть напрямую эти великие первоэлементы. Но они скорее качества, чем действительно какие-то кирпичики.
Относительно зрения в тхеравадинской абхидхамме выделяют только форму и цвет как дхамму:
15. Видимая форма или цвет (вання). (https://dhamma.ru/lib/dhammas.htm )
С этой точки зрения это тоже сложно назвать "кирпичиками" истинной реальности. Например, цвет, мы сейчас знаем, что это условная вещь определяемая длиной волны излучения наблюдаемого предмета.
Верно, махабхуты – это именно качества(твердость, вязкость, теплота и движение), которые переживаются в любом состоянии сознания, в котором наличествуют образы(формы), а по Упасу выходит, что это некие объекты за пределами восприятия, из которых ум конструирует образы. И для того чтобы их увидеть - нужно развить сосредоточение (войти в джхану), но джхана в данном случае не дает виденье истиной реальности, а лишь приближает к нему. Если же довести это приближение до логического конца - то это будет достижение прекращения восприятия и чувствования, и «воспринимаемое» в этом состоянии небытие и будет истиной реальностью/параматха дхаммой по Упасу.
Чтобы увидеть четыре махабхута или их производный элемент, необходимо настроиться именно на распознавание этих элементов, отбрасывая сконструированный умом образ, который возникает при обычном, искаженном восприятии. Для чего нужно сначала установить йонисо манасикара - основательное внимание. Но этого недостаточно, про джхану я пока не говорил, классическая джхана достигается при памятовании концептов, а не параматтха-дхамм, я говорил о моментном соредоточении (кханика самадхи), сосредоточении на настоящем моменте. Плюс сати-сампаджанья (памятование и бдительность.) Только с этими качествами можно пробиться сквозь концепты на уровень параматтха. Да и то не сразу, их нужно развивать достаточно долгое время.
Прекращение восприятия и чувствования - это вообще о другом.
№431077Добавлено: Пн 23 Июл 18, 12:33 (6 лет тому назад)
Когда мы говорим о развитии восприятия и различения, мы говорим о развитии сознания в джханах и развитии различающего ума. Восходя в джханах, мы познаём всё более утончённые возможности восприятия, вплоть до достижения уровня умиротворённого бытия, в котором восприятие не действует, но и не отсутствует - четвёртая арупа. Конечно, нам нет смысла говорить о ней, только если чисто в теоретическом плане.
Но тут, на мой взгляд, важно понимать, что "предел восприятия" в буддийском дискурсе - это двусмысленный термин. Он имеет два смысла, так как с одной стороны мы хорошо знаем постулат Будды "есть шесть сфер восприятия и то, что в них воспринимается; и если кто-то будет утверждать, что он знает нечто вне этих шести, то он не сможет доказать этого", а с другой мы имеем метод практики, позволяющей раздвигать этот предел восприятия до как минимум двух видов бесконечности - пространства и сознания. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Да, я в курсе, что их 28. Выше привел ссылку с русским переводом https://dhamma.ru/lib/dhammas.htm
Просто махабхуты достаточно логичны с точки зрения современного понимания. А остальные дхаммы это некая условность или концепт с точки зрения современного знания. Вот, например, относительно зрительного восприятия, я вижу только одну дхамму:
"15. Видимая форма или цвет (вання). "
По видимому, древние буддийские ученые не понимали как формируется зрительный образ и поэтому выделили как финальную реальность форму и цвет. Хотя с современной точки зрения форма и цвет это не более чем условность.
Есть и другие странные (условные) деления. Например, 11. Мужской пол (пум-бхава).
12. Женский пол (иттхи-бхава).
Сейчас науке известны, например, гермафродиты.
И.т.д. Это я к тому, что это такая же условная классификация по понятиям и эту классификацию никак нельзя отнести к пониманию истинной реальности рупы.
Вы не под тем углом зрения смотрите. Воспринимаете классификацию рупа-дхамм так, как будто это некая "древняя физика", которая-де была за последующие тысячелетия исправлена "современной физикой". Но это вообще не физика. У физики (я под физикой везде имею в виду современную науку, которую можно с некоторой долей условности возводить к Галилею) и у Будда Дхаммы есть нечто общее - апелляция к опыту. Но поскольку они апеллируют к опыту с разными целями, их интересуют разные грани опыта, и работают они разными методами.
Дхамма интересуется исключительно реальностью, данной в восприятии, и смотрит на эту реальность сквозь призму четырёх Благородных истин/действительностей. Вот объекты, данные в восприятии, и вызывающие влечение или отвращение. А вот само влечение и само отвращение - тоже ведь данные в восприятии. А вот прекращение влечения и отвращения. А вот качества, развитие которых позволяет непосредственно, в опыте, испытать прекращение влечения и отвращения. Соответственно, рупа (чувственно воспринимаемые объекты) интересуют Дхамму именно как предметы влечения и отвращения. Поэтому Дхамма никогда и не выходит за пределы образов, воспринимаемых человеком. Ей это просто не нужно.
У физики другая цель - дать теоретическую базу инженерному делу. Это значит, что физика тоже обращена к тому, что дано в восприятии, но только в последнем счёте. То есть, в результате работы инженеров, в реальности, данной нам в восприятии, самолёты, ракеты, спутники и другие аппараты должны летать, приборы и машины должны работать, и т.д. А для того, чтобы работа инженеров приносила такой результат, нужно, чтобы физики умели делать прогнозы, которые (опять же, в реальности, данной в восприятии) подтверждались бы экспериментом. Но чтобы делать такие прогнозы, физики строят модели реальности с помощью математики. При этом они смело выходят за рамки непосредственно воспринимаемого; и, кстати, до какой степени их модели соответствуют "реальности самой по себе", совершенно не важно. Главное, чтобы эти модели позволяли делать сбывающиеся прогнозы.
Вот два очень различных подхода к реальности, данной в опыте. И смешивать их нет никакого смысла. _________________ Границы мира - это границы языка
Концепты - это составное, то, что можно разложить на составляющие, то, как мы обычно воспринимаем явления типа "человек", "дом", "дерево", "машина" , "животное" и т.д.. Дхаммы же дальше не делятся, это реальность предельная. Чтобы их распознавать, нужно тренироваться отсекать составное, как и учил Будда.
Ну так "человек", "дом", "дерево", "машина", "животное" – это и есть интерпретация воспринимаемого, то есть когда я воспринимаю некую комбинацию ощущений - то интерпретирую их как животное или человека, вместо того чтобы просто воспринимать то, что воспринимается.
А вы по видимости считаете, что для того чтобы воспринимать ощущения не как деревья и машины - нужно изменить качество самого восприятия, то есть перейти в измененное состояние сознания.
Чтобы увидеть четыре махабхута или их производный элемент, необходимо настроиться именно на распознавание этих элементов, отбрасывая сконструированный умом образ, который возникает при обычном, искаженном восприятии. Для чего нужно сначала установить йонисо манасикара - основательное внимание. Но этого недостаточно, про джхану я пока не говорил, классическая джхана достигается при памятовании концептов, а не параматтха-дхамм, я говорил о моментном соредоточении (кханика самадхи), сосредоточении на настоящем моменте. Плюс сати-сампаджанья (памятование и бдительность.) Только с этими качествами можно пробиться сквозь концепты на уровень параматтха. Да и то не сразу, их нужно развивать достаточно долгое время.
Прекращение восприятия и чувствования - это вообще о другом.
МН1 "Заурядный человек
«Монахи, необученный заурядный человек3, который не уважает Благородных, неумелый и необученный в их Дхамме, который не уважает правдивых людей, неумелый и необученный в их Дхамме, воспринимает землю как землю4. Восприняв землю как землю, он измышляет [себя как] землю, он измышляет [себя в] земле, он измышляет [себя отдельным] от земли, он измышляет землю «своей», он радуется земле5. И почему? Потому что он не полностью понял6 её, я говорю вам.
Он воспринимает воду как воду…
Он воспринимает огонь как огонь…
Он воспринимает воздух как воздух."
То есть заурядный человек воспринимает без всякого сосредоточения махабхуты. А последующее искажение восприятия возникает из-за того, что человек воспринимает а) постоянное в непостоянном, б) приятное в болезненном, в) личность или "я" или "принадлежащее "я" в безличностном, г) прекрасное в отвратительном.
В этом причина в соответствии с суттами, а не в том, что Вы вдруг увидите какую то новую реальность руппы.
Вы не под тем углом зрения смотрите. Воспринимаете классификацию рупа-дхамм так, как будто это некая "древняя физика", которая-де была за последующие тысячелетия исправлена "современной физикой". Но это вообще не физика. У физики (я под физикой везде имею в виду современную науку, которую можно с некоторой долей условности возводить к Галилею) и у Будда Дхаммы есть нечто общее - апелляция к опыту. Но поскольку они апеллируют к опыту с разными целями, их интересуют разные грани опыта, и работают они разными методами.
Дхамма интересуется исключительно реальностью, данной в восприятии, и смотрит на эту реальность сквозь призму четырёх Благородных истин/действительностей. Вот объекты, данные в восприятии, и вызывающие влечение или отвращение. А вот само влечение и само отвращение - тоже ведь данные в восприятии. А вот прекращение влечения и отвращения. А вот качества, развитие которых позволяет непосредственно, в опыте, испытать прекращение влечения и отвращения. Соответственно, рупа (чувственно воспринимаемые объекты) интересуют Дхамму именно как предметы влечения и отвращения. Поэтому Дхамма никогда и не выходит за пределы образов, воспринимаемых человеком. Ей это просто не нужно.
У физики другая цель - дать теоретическую базу инженерному делу. Это значит, что физика тоже обращена к тому, что дано в восприятии, но только в последнем счёте. То есть, в результате работы инженеров, в реальности, данной нам в восприятии, самолёты, ракеты, спутники и другие аппараты должны летать, приборы и машины должны работать, и т.д. А для того, чтобы работа инженеров приносила такой результат, нужно, чтобы физики умели делать прогнозы, которые (опять же, в реальности, данной в восприятии) подтверждались бы экспериментом. Но чтобы делать такие прогнозы, физики строят модели реальности с помощью математики. При этом они смело выходят за рамки непосредственно воспринимаемого; и, кстати, до какой степени их модели соответствуют "реальности самой по себе", совершенно не важно. Главное, чтобы эти модели позволяли делать сбывающиеся прогнозы.
Вот два очень различных подхода к реальности, данной в опыте. И смешивать их нет никакого смысла.
Я согласен, что Будда в суттах именно так смотрит. Я критикую только классификацию руппа дхамм в Абхидхамме. Ведь для освобождения от страдания совсем не обязательно знание, что для зрения финальная реальность это только форма и цвет. И можно взглядом Будды посмотреть и на знания современной физики. Зачем продолжать придерживаться устаревшей классификации?
Составляющие кадра можно разобрать на их соствляющие, и так далее, пока не доберёмся до тех составляющих, которые уже не будут делиться - вот это и будет предельный уровень реальности, парамартха.
Давайте ближе к физике. Вы хотите сказать, что арахант может видеть отдельные фотоны света?
А причём тут фотоны света и вообще физика? Речь идёт о разложении на элементы того, что дано в восприятии. А фотоны в восприятии не даны, и восприятие на них не разлагается. Поля, волны, частицы - это не элементы воспринимаемой реальности (дхаммы), а концепты (пан'няти), разработанные людьми с определенной целью - применяя их, физики планируют эксперименты, и успешно прогнозируют их (экспериментов) результаты.
Потому что как раз в результатов экспериментов и доказано, что элементарный элемент восприятия глаза это фотон света, который падает на сетчатку, а потом обрабатывается нервами и головным мозгом. Это физика. Потом из этих возбуждений фотонами уже строится образ в уме.
Славик, вам давно уже было говорено, что со своей интегрально кашей идите на форумы нью-эйджа, где вы сможете бесконечно обсуждать свои мультиумы с фотонами, а не путаться под ногами у буддистов.
Если, Вы себя считаете буддистом, то это сомнительно, так как регулярно в простых сообщениях умудряетесь продемонстрировать все четырнадцать акусала, пападжати четасик.
Так что всесезонный курорт мара все еще ждет Вас.
Чтобы увидеть четыре махабхута или их производный элемент, необходимо настроиться именно на распознавание этих элементов, отбрасывая сконструированный умом образ, который возникает при обычном, искаженном восприятии. Для чего нужно сначала установить йонисо манасикара - основательное внимание.
А что вы собственно понимаете под образами? Это некий иллюзорный конструкт составленный умом из различных восприятий и обозначенный неким словом, или это непосредственно воспринимаемые в опыте ощущения?
Цитата:
Но этого недостаточно, про джхану я пока не говорил, классическая джхана достигается при памятовании концептов, а не параматтха-дхамм, я говорил о моментном соредоточении (кханика самадхи), сосредоточении на настоящем моменте. Плюс сати-сампаджанья (памятование и бдительность.) Только с этими качествами можно пробиться сквозь концепты на уровень параматтха. Да и то не сразу, их нужно развивать достаточно долгое время.
Прекращение восприятия и чувствования - это вообще о другом.
Возможно, тут больше подойдет термин измененное состояние сознания, но я лично не думаю что джхана это обязательно состояние, в котором ум намертво приклеен к некому объекту.
А что вы собственно понимаете под образами? Это некий иллюзорный конструкт составленный умом из различных восприятий и обозначенный неким словом, или это непосредственно воспринимаемые в опыте ощущения?
То, что можно разложить на составляющие. То, что видится умом, как некая продолженная во времени субстанция, потому что ум носится из прошлого в будущее, а не сосредоточен на настоящем моменте, в настоящем же дхаммы возникают и исчезают.
Обозначения, слова - это просто договоренности между людьми называть что-то тем или иным понятием, они не существуют в реальности, это асабхава дхаммы.
Возможно, тут больше подойдет термин измененное состояние сознания, но я лично не думаю что джхана это обязательно состояние, в котором ум намертво приклеен к некому объекту.
У вас какая-то своя терминология из нью-эйджа. В буддизме есть ум с основательным, мудрым вниманием, направленным на реальность предельную - йонисо манасикара и ум с вниманием неосновательным - айонисо манасикара.
В джхане ум опирается на один объект, поэтому он однонаправлен, собран, спокоен, пластичен и не скачет туда-сюда, как в обычном состоянии у нетренированного в саматхе человека. С такой собранностью он хорошо подходит для дальнейшей работы, например развития иддхи или практики випассаны.
То, что можно разложить на составляющие. То, что видится умом, как некая продолженная во времени субстанция, потому что ум носится из прошлого в будущее, а не сосредоточен на настоящем моменте, в настоящем же дхаммы возникают и исчезают.
Вы понимаете, что любое ощущение имеет некоторую продолжительность во времени? Продолжительность во времени не имеет только небытие, так что по видимости оно и является вашей параматха дхаммой.
А полная сосредоточенность на настоящем моменте – это и есть прекращение восприятия и чувствования.
Цитата:
У вас какая-то своя терминология из нью-эйджа. В буддизме есть ум с основательным, мудрым вниманием, направленным на реальность предельную - йонисо манасикара и ум с вниманием неосновательным - айонисо манасикара.
В джхане ум опирается на один объект, поэтому он однонаправлен, собран, спокоен, пластичен и не скачет туда-сюда, как в обычном состоянии у нетренированного в саматхе человека. С такой собранностью он хорошо подходит для дальнейшей работы, например развития иддхи или практики випассаны.
Терминология эта не из «нью-эйджа», и как по мне она вполне удобна для обозначения состояний отклоняющихся от обычного человеческого опыта. К тому же сами буддисты, как я понимаю, толком не могут решить, что называть джханой, а что нет.
Вот как, например, во второй джхане может быть один объект, когда там даже направления и удержания ума нету?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
