По факту это медитация на безграничном пространстве. Оно там выше приведено в списке объектов у Antaradhana. У моря естественно не представляешь волны, а представляешь спокойную гладь. Космос как символ безграничного пространства и сознание расширяется так же широко как космос.
Видимо я еще не доросла до медитации на фантастические объекты, типа космоса или ливня из дхамм. Мне пока еще нужен объект конкретный, а не воображаемый.
Пространство и космос это не фантастические объекты. Но наверное при медитации на пространство немного другой метод. Когда на каком-то локальном объекте мы медитируем, то не происходит расширения сознания, а есть только развитие сосредоточенности. При медитации на пространстве происходит еще и расширение сознания, которое можно сохранять и в обычной жизни.
В этой теме речь идёт о списке 40 объектов медитации для развития сосредоточенности. А созерцание возникновения и исчезновения дхамм (четвертый аспект сатипаттханы) имеет большее отношение к развитию мудрости (прозрения).
То есть мудрость отдельно, а сосредоточение отдельно? Или сосредоточение имеет какое-то отношение к развитию мудрости, если уж столько техник дается именно на развитие сосредоточенности?
Как поясняет Гунаратана, развитие сосредоточенности способствует и идёт "рука об руку" с развитием джхан; это развитие выводит к "распутью": налево пойдёшь - сверхъественные знания и умение пребывать в арупалоках разовьёшь, направо пойдёшь - мудрость познания сущности всех явлений разовьёшь, выводящую из кругов перерждений, самсары. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
В этой теме речь идёт о списке 40 объектов медитации для развития сосредоточенности. А созерцание возникновения и исчезновения дхамм (четвертый аспект сатипаттханы) имеет большее отношение к развитию мудрости (прозрения).
То есть мудрость отдельно, а сосредоточение отдельно? Или сосредоточение имеет какое-то отношение к развитию мудрости, если уж столько техник дается именно на развитие сосредоточенности?
1. Вы прекрасно знаете (а если запамятовали, то см. AN4.170), что сосредоточенность и мудрость могут развиваться и вместе, и по-отдельности. Поэтому в Висуддхимагга (откуда взят список 40 объектов) методы развития сосредоточенности и мудрости рассматриваются раздельно: во второй части - методы развития сосредоточенности, в третьей - методы развития мудрости.
2. Уж коль скоро мы участвуем в одном и том же обсуждении, вынужден обратить Ваше внимание на то, что высказывания в духе "я еще не доросла до медитации на фантастические объекты, типа космоса или ливня из дхамм" ( https://dharma.org.ru/board/post430720.html#430720 ) - это форменное хамство. Не знаю как насчёт космоса (может быть, это принято в ИИ), а "ливень из дхамм" - это метафора, которая указывает на поток, на моментальное возникновение и исчезновение дхамм. На то, что необходимо видеть для развития мудрости. А Вы пишете с таким сарказмом, как будто Ваши собеседники, говорящие Вам об этом, пытаются Вас обмануть. Но этим сарказмом Вы лишь себя ставите в глупое положение.
То, что сознание возникает в зависимости от органа восприятия и от объекта, который "соприкасается" с органом восприятия - это Будда говорит, и говорит он это в суттах (MN38, MN148). Но это и значит, что всякий раз, как сменяется объект, одно сознание сменяется другим. Идём далее: Будда говорит, что ведана, сан'ня, четана возникают в зависимости от контакта (см., например, SN22.56). Но это и значит, что когда новый контакт возникает, возникает новая четана, новая ведана, новая сан'ня; а когда контакт прекращается, прекращаются и они. И этот подход соответствует практике, соответствует опыту, соответствует тому, что можно наблюдать. Всякий раз, как возникает какое-то чувственное восприятие/ощущение, всякий раз, как в уме мелькает какая-то мысль - это возникает новый контакт, контакт с новым объектом. И каждый раз в этом контакте есть пачка совместно возникающих дхамм (ведана, сан'ня, вин'няна, четана и т.д.). _________________ Границы мира - это границы языка
2. Уж коль скоро мы участвуем в одном и том же обсуждении, вынужден обратить Ваше внимание на то, что высказывания в духе "я еще не доросла до медитации на фантастические объекты, типа космоса или ливня из дхамм" ( https://dharma.org.ru/board/post430720.html#430720 ) - это форменное хамство. Не знаю как насчёт космоса (может быть, это принято в ИИ), а "ливень из дхамм" - это метафора, которая указывает на поток, на моментальное возникновение и исчезновение дхамм. На то, что необходимо видеть для развития мудрости. А Вы пишете с таким сарказмом, как будто Ваши собеседники, говорящие Вам об этом, пытаются Вас обмануть. Но этим сарказмом Вы лишь себя ставите в глупое положение.
Не так страшно попасть в глупое положение, гораздо страшнее тратить время на практику, которая возможно неверна. Скажем, не совсем понятно, откуда взялась метафора про ливень из дхамм и существует ли вообще этот стремительный ливень в действительности. Если чисто гипотетически представить, что никакого стремительного ливня нет (а есть, допустим, медленная смена дхамм), то получается, что практикующий медитирует на воображаемый объект, который не соответствует действительности. Скажем, можно представить себе море, которое не колеблется. Но ведь не колеблющегося моря не бывает. Или практикующий увлеченно перебирает 84 оттенка жажды. Но возможно у жажды всего 4 оттенка, а остальные 80 плод его фантазии. Интересно, можно ли достичь реальных плодов, медитируя на нереальные объекты?
№430778Добавлено: Вс 22 Июл 18, 12:57 (6 лет тому назад)
Объекты являющиеся концептами, используются для практики саматхи и достижения джхан. Распознавание объектов, которые относятся к предельной реальности, параматтха-дхаммы, и их характеристик (тилаккхана), является практикой випассаны. Сосредоточение (самадхи), развивается в обоих видах практики.
Что касается ...., то в этом случае вполне возможно, что дхаммы меняются гораздо медленнее, и вместо ливня, будет поток резины.
не совсем понятно, откуда взялась метафора про ливень из дхамм и существует ли вообще этот стремительный ливень в действительности. Если чисто гипотетически представить, что никакого стремительного ливня нет (а есть, допустим, медленная смена дхамм), то получается, что практикующий медитирует на воображаемый объект, который не соответствует действительности.
Никто и не предлагает воображать какой-то ливень. Речь идёт о том, чтобы наблюдать происходящее. Тогда, при наблюдении, и видно, с какой скоростью оно происходит. Понаблюдайте, как внимание переключается с одних объектов (чувственно воспринимаемых, или представляемых одним только умом). Понаблюдайте, как сменяются ощущения, восприятия, мысли. Вот, каждый раз, как воспринимаемый/мыслимый объект сменяется другим - один контакт сменяется другим. А смена контакта - это смена сознания (вин'няна/читта), действующего в этом контакте, и смена переживания, распознавания, волевого импульса и других четасик, обусловленных контактом. _________________ Границы мира - это границы языка
Я совсем не понимаю, что значить медитировать на космос. Наверное можно сосредоточиться на одной сияющей точке, но ведь она постоянно будет чуть-чуть сдвигаться, да и медитировать придется лёжа, потому что с задранной головой долго не просидишь, а лёжа легко уснуть. Что касается медитации на море, то вот уж где колеблющийся объект!
Берёте образ огромного космоса где даже наша солнечная система это меньше пылинка и обдумываете незначительность всех ваших проблем. Сравните размер тела с землёй. Землю с другими космическими обьектами и т.д. и т.п.
то получается, что практикующий медитирует на воображаемый объект, который не соответствует действительности. Скажем, можно представить себе море, которое не колеблется. Но ведь не колеблющегося моря не бывает. Или практикующий увлеченно перебирает 84 оттенка жажды. Но возможно у жажды всего 4 оттенка, а остальные 80 плод его фантазии. Интересно, можно ли достичь реальных плодов, медитируя на нереальные объекты?
Дело даже не в обьекте медитации, а в его эффекте на килесы. Была ведь история как молодой монах медитировал на воображения увядающего цветка и достиг архатства. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Медитация - это не только сосредоточение. Сатипаттхана - тоже медитация. Памятования/размышления (anussati) о Будде, Дхамме, Сангхе, дэвах, нравственности, щедрости, смерти, которые входят в 40 объектов - это тоже медитации. Памятование/размышление на важную тему из какой-нибудь сутты - это тоже медитация.
Размышлять на важную тему из сутты очень полезно, но всё-таки под медитацией обычно понимается сосредоточение на одном объекте.
Под медитацией обычно понимают все что угодно Медитация переводится с латыни как раз словом размышление. А когда концентрируют внимание на одном объекте - это сосредоточение.
Цитата:
иногда медитирую на пузырьки воздуха в воде. Можно ли это считать медитацией на элемент воды?
В этой теме речь идёт о списке 40 объектов медитации для развития сосредоточенности.
Не все используются для сосредоточенности. 10 видов трупов, 9 ануссати, непривлекательность пищи, анализ 4 элементов относятся к аналитическим медитациям. Дыхание - универсальный объект, который подходит и для успокоения, и для сосредоточения, и для размышлений, и для сатипаттханы.
В этой теме речь идёт о списке 40 объектов медитации для развития сосредоточенности.
Не все используются для сосредоточенности. 10 видов трупов, 9 ануссати, непривлекательность пищи, анализ 4 элементов относятся к аналитическим медитациям. Дыхание - универсальный объект, который подходит и для успокоения, и для сосредоточения, и для размышлений, и для сатипаттханы.
Согласился бы с Вами, если бы Вы написали: "не все используются только для сосредоточенности". Все объекты, перечисленные во второй части Висуддхимагга, могут использоваться для развития сосредоточенности. При этом, действительно, часть из них может использоваться также и для развития мудрости (в первую очередь это действительно относится к дыханию). Но это не означает, что техника их использования для развития сосредоточенности полностью идентична технике их использования для развития мудрости. _________________ Границы мира - это границы языка
В этой теме речь идёт о списке 40 объектов медитации для развития сосредоточенности.
Не все используются для сосредоточенности. 10 видов трупов, 9 ануссати, непривлекательность пищи, анализ 4 элементов относятся к аналитическим медитациям. Дыхание - универсальный объект, который подходит и для успокоения, и для сосредоточения, и для размышлений, и для сатипаттханы.
Согласился бы с Вами, если бы Вы написали: "не все используются только для сосредоточенности".
Сойдемся на: "эти объекты, как правило используются не для тренировки в сосредоточении"?
1. земля
2. вода
3. огонь
4. воздух
5. синий цвет
6. жёлтый цвет
7. красный цвет
8. белый цвет
9. свет *
10. ограниченное пространство
виды 5-8 рекомендуются для "злого" типа характера, благодаря их чистым, приятным цветам
Помимо являющихся исключением видов 5-8, эти десять Касин не противодействуют каким-либо умственным загрязнениям. Буддхагоса пишет, что поскольку сосредоточение на них осуществляется глазами, они не очень хорошо подходят людям со слабым зрением.
А вы не думаете, что «десять касин» - это на самом деле состояния, достигаемые в джханах, а не объекты для медитации?
Вот посмотрите, как о них пишут в суттах и комментариях к ним:
[Благословенный сказал]: «Монахи, существуют эти десять сфер тотальностей1. Какие десять?
Вот [практикующий] воспринимает (1) тотальность земли – вверху, внизу, по сторонам, недвойственную, безмерную2. Он воспринимает (2) тотальность воды… (3) тотальность огня… (4) тотальность воздуха… (5) тотальность голубого… (6) тотальность жёлтого… (7) тотальность красного… (8) тотальность белого… (9) тотальность пространства… (10) тотальность сознания – вверху, внизу, по сторонам, недвойственную, безмерную».
1 Касина аятана. Прим. переводчика (SV): Слово "касина" означает цельность, полноту, тотальность. В Висуддхимагге под касинами подразумеваются искусственные устройства в виде дисков и т.д., определённого цвета, на которые нужно очень долго смотреть для достижения сосредоточения. В суттах же данный термин встречается исключительно в контексте описания глубочайших медитативных достижений, и нет ни намёка о том, что это означает некое приспособление или даже вид практики с использованием данного приспособления. Так, последние две тотальности равнозначны первому и второму бесформенному миру (арупа-лока), то есть, сфере безграничного пространства и сфере безграничного сознания.
2 Недвойственное (адвайя). Комментарий поясняет: "Подобно тому, как когда кто-либо погружается в воду, то во всех направлениях есть лишь только одна вода и ничего более, точно также, тотальность земли – это только [одна] тотальность земли. Она не смешана с другими тотальностями. То же и в отношении остальных". И далее (по поводу безмерности) также поясняется: "Так сказано из-за безмерного распространения того или иного [объекта]. Проникая в него умом, [практик] проникает в цельность [этого]. Он не ухватывает границ, думая так: "Вот его начало, вот его середина"( АН 10.25)
В этой теме речь идёт о списке 40 объектов медитации для развития сосредоточенности.
Не все используются для сосредоточенности. 10 видов трупов, 9 ануссати, непривлекательность пищи, анализ 4 элементов относятся к аналитическим медитациям. Дыхание - универсальный объект, который подходит и для успокоения, и для сосредоточения, и для размышлений, и для сатипаттханы.
Согласился бы с Вами, если бы Вы написали: "не все используются только для сосредоточенности".
Сойдемся на: "эти объекты, используются как правило не для тренировки в сосредоточении"?
С этим спорить не буду. Висуддхимагга очерчивает набор возможностей, а уж какие из этих возможностей используются, и как именно - это дело другое. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Медитация переводится с латыни как раз словом размышление. А когда концентрируют внимание на одном объекте - это сосредоточение.