Такое ощущение, что монахи приехали погулять по Питеру и пошопиться, а мирян призывают их спонсировать.
Так, там вообще такое понимание Прибежища, и Бханте Раудекс не даст соврать.
Дословно:
"Монах дает прибежище мирянину для того, чтобы знать к кому ходить столоваться."
Помните эту тему, Бханте?
К сожалению сейчас не могу дать ссылку на этот пост, так, как в данный момент сайт не доступен.
Но, надеюсь в ближайшем будущем я найду эту тему и выложу эти посты сюда.
да не просят, я же уже ответил, данная процедура это классическое обучение "сказал - повторил". Так сутты учили. Мирянин не знает правил, монах знает и озвучивает, мирянин повторяет. Если найдёте в каноне что процедура проходит зачем то повторно и мирянин изначально знает правила, то покажите, я тогда задумаюсь над вашими доводами, а так пока не убедительно.
У самого Будды не так принимали. Не по схеме: сказал- повторили. Будде делали декларативное заявление: мол с этого момента считайте меня (а иногда и всю мою семью и даже всех рабов) последователем Татхагады до конца жизни.
Это конкретное социальное обещание. Человек заявил Будде о том ,что он теперь буддист и у него Сангха может столоваться.
Поэтому не думаю, что тут подходит модель: мирянин не знал - монах обучил. В некоторых случаях - да, это возможно и имело место быть. Но в большинстве случаев миряне знают уже на что идут и просить монаха смысла бы не было.
_________________ Sabbadānaṃ dhammadānaṃ jināti
Последний раз редактировалось: SeD (Вс 10 Дек 17, 04:48), всего редактировалось 2 раз(а)
Да правильно дост. Топпер сказал. Не уверена, что Раскольников хоть одного монаха в жизни накормил. Что лучше: быть мягким и человечным или бросаться на каждого, кто якобы неправ. И что бы он на Цейлоне делал - фырчал на каждого монаха, кто что-то покупает? Не нафырчаться так.
Вы же, Бханте, сами просили не быть к вам критичным. Почему же надо быть таким к Ратанасаре Тхера?
Стоп, я говорил, что как монах в праве нарушать, так и мирянин, ровно также, в праве его критиковать. Впрочем, я не комментировал происходящее на фото или сам текст поста, я просто вижу там тхер с сумками и всё, даже трудно сказать, что они вообще нарушают, может и ничего. Собсно я и сам бываю в магазине. Меня возмутил именно подбор аргументов против Раскольникова, который, кстати, кормит монахов, не нужно на него наговаривать, да и в своём сообщении он делает вполне доброжелательную оговорку (синим выделил).
Миряне в Каноне возмущались поведению бхикхху даже вовсе не зная ничего о правилах, а здесь поведение монаха заведомо оправдывается его регалиями, а право мирянина на критику оспаривается, смешно сказать, его возрастом, его мирским статусом, или, как это делаете вы, гипотезой о недостаточном уровне его щедрости.
Во-первых, как вы справедливо заметили, может, монахи ничего и не нарушали, чтобы их сразу обвинять в нарушении Винаи
Во-вторых, я вот вижу огромную разницу между замечаниями мирян на монахов Будде и огульным обвинением монахов- иностранцев в соцсетях. Первое было плодотворным, а второе просто выплескивание своего недовольства со знанием, что их "реципиенты " никогда этого не узнают.
Вполне естественно в таком случае спросить заветное: а судьи кто?
Требовать от городских бхиккху эталонного соблюдения Винаи это странно, они не отшельники, понятно.
Во-вторых, я вот вижу огромную разницу между замечаниями мирян на монахов Будде и огульным обвинением монахов- иностранцев в соцсетях. Первое было плодотворным, а второе просто выплескивание своего недовольства со знанием, что их "реципиенты " никогда этого не узнают.
Вполне естественно в таком случае спросить заветное: а судьи кто?
Совершенно не естественно, мирянину Винайа не писана, а говорить он может что угодно и кому угодно. Равно как и для монахов существует одна Винайа на всех, специальной Винайи для махатхер не существует. Даже если его критика не справедлива - пинять мирянину на его возраст и на регалии махатхеры нельзя. В данном случае действительно поводов может и не было, но сама формулировка Старца, где он отчитывает мирянина за то, что вовсе не является аморальным проступком, это не достойно.
Есть в Каноне эпизоды, где миряне жалуются несправедливо, и Будда никак их не отчитывает, он лишь принимает меры, что поводов монахи им больше не давали. Вспомните историю Сд13: В развращённую дурными монахами деревню приходит строгий бхиккху и миряне начинают его травить, хотя уместнее то как раз было бы его хвалить. Будда привлекает к ответу не мирян, а именно монахов которые это допустили.
Требовать от городских бхиккху эталонного соблюдения Винаи это странно, они не отшельники, понятно.
Мирянин и не требовал, но осуждать за проступки он в праве, хоть городского, хоть какого. И выражать осуждение он может любым законным способом. Монах же может разъяснять, если обвинение несправедливо или кротко его принять, если оно по делу.
Тот же Раскольников осудил меня, когда я однажды попросил у него в качестве даны - сигарет (я ещё не бросил курить). Я тогда обиделся, но по сути он был прав, планка моральных оценок у людей может быть разной. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Вс 10 Дек 17, 00:47), всего редактировалось 2 раз(а)
Я не очень понимаю, честно говоря, почему монахи забивают на Винаю ради экскурсии. Не лекции, не другого важного дела, а развлекательного занятия, которое ну никак нельзя перенести, прервать или поесть ДО него. Это только моё мнение, разумеется, но выглядит такое странно. А вкупе с последующим шоппингом - ещё страннее. Такое ощущение, что монахи приехали погулять по Питеру и пошопиться, а мирян призывают их спонсировать.
Справедливости ради плодотворность сангхаданы не зависит от того, в какое время суток она сделана, призыв в общем то логичный. Сам подход, однако, где нарушение подаётся как некий вариант нормы - не очень хорошо. Можно было бы хотя бы обозначить сожаление. Действительно бывают такие моменты, когда вечер это единственное возможное время для еды, сам с таким сталкивался, но монахи нарушители в таких случаях, по крайней мере, стараются не афишировать свой ужин, что б не провоцировать толки. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Вс 10 Дек 17, 00:45), всего редактировалось 2 раз(а)
№362309Добавлено: Вс 10 Дек 17, 22:55 (6 лет тому назад)
Raudex
Ай, да кто кого унижал.? Он в этой дискуссии кого только ни оскорбил, а у него в профиле "бабы тупые, гомосеки, лайкайте мой пост" и т.д.
Естественно, у него нет никого права критики монахов с 40-летним стажем.
А насчет Винаи уж не мне вам говорить, как все сейчас с ней обстоит. И в ответ на ваши примеры я бы вспомнила домохозяина арию, который перечислял свои достоинства, и среди них было то, что он делает дану монахам, не делая разницы и суждений, кто плохой и хороший.
Я уверена, что Будда никогда не поощрял в людях такие качества, как злобный критицизм.
Raudex
Ай, да кто кого унижал.? Он в этой дискуссии кого только ни оскорбил, а у него в профиле "бабы тупые, гомосеки, лайкайте мой пост" и т.д.
Естественно, у него нет никого права критики монахов с 40-летним стажем.
Данная риторическая уловка называется "отравление источника". Можете настаивать, я, однако, не согласен с таким подходом, это и есть двойные стандарты: некие монахи, по не относящимся к делу критериям, у нас оказываются защищены от критики, даже от возражений; а миряне, по каким то, опять таки, сомнительным причинам, должны заслужить право высказывать недовольство. Получается, что важно не само существо вопроса, а качество персоны его озвучивающей. Так рассуждать, выходит, что старцевада это в многом организационно правильный подход.
А насчет Винаи уж не мне вам говорить, как все сейчас с ней обстоит.
Я уже много раз говорил, что скорее стану защищать, чем атаковать монахов-нарушителей, если они честно признают свою слабость, а не оправдывают себя, например, фабрикуя на основе нарушений некую новую формальную норму, пусть даже под благовидным предлогом, называя это традицией.
И в ответ на ваши примеры я бы вспомнила домохозяина арию, который перечислял свои достоинства, и среди них было то, что он делает дану монахам, не делая разницы и суждений, кто плохой и хороший.
Это чудесно и правильно, я не спорю, мы всегда стараемся разъяснять, что плодотворность сангхаданы не зависит от качества соблюдение каждого монаха в неё входящего, но это совершенно не означает, что мирянин при этом не может критически относиться к нарушителям, и даже дать им менее вкусную пищу, как это сделал мирянин в истории Sd 8.
Я уверена, что Будда никогда не поощрял в людях такие качества, как злобный критицизм.
Я не помню однако что б Будда предпринимал какие либо активные попытки в прямом смысле заткнуть критикам рот, Он даже на грубые нападки в свой адрес отвечает искусно. В приведённом мной примере Будда вполне мог за дело отчитать мирян, но Он отчитал монахов и ввёл правило.
Можно конечно посмотреть шире, поискать в таком поведении неблагую речь, но это не всегда правомочно, ведь мы не всегда можем доказать, что человек намеренно хочет внести разлад. Он может быть искренне опечален фактами нарушений, особенно если они совершаются цинично. В нашем случае Раскольников совершенно точно осведомлён об общем азиатском уровне соблюдения, он не питает наивных иллюзий в этом отношении. _________________ t.me/raud_ex
№362348Добавлено: Пн 11 Дек 17, 11:04 (6 лет тому назад)
То есть, скажем, если человек, прочитав пол -учебника по физике, скажет, что Эйнштейн неправ и откажется предъявить весомые аргументы, это следует рассматривать всерьез? И это есть "отравление источника"?
Я не против критики монахов, если она конструктивная, то есть когда, например, адресована руководству монастыря, имеющего влияние на критикуемых. А просто для выражения своего недовольства - кроме раздора, это ничего не дает.
Собственно, здесь надо не выискивать примеры из Винаи (где мы и где Будда?), а опираться на здравый смысл. Есть ли что-то полезное для меня и для других, если я сделаю (скажу) это?
№362354Добавлено: Пн 11 Дек 17, 11:56 (6 лет тому назад)
Raudex
Бханте, я неоднократно здесь писал, что считаю некоторые подходы дост. Топпера ошибочными. Например, неправильно соглашаться со всем, что говорит и делает монах из Азии только потому, что он монах из Азии.
Но в данном случае, ИМХО, речь идёт о вещах, в которых монах (особенно старший монах, который не только сам десятилетиями соблюдает Винаю, но и учит её соблюдать других монахов) наверняка разбирается лучше, чем мирянин.
Допустим, мирянин действительно тщательно и подробно изучил всю Винаю (хотя зачем бы ему это делать, не представляю). Но у него всё равно нет опыта соблюдения Винаи, опыта применения её правил к реальной, протекающей здесь и сейчас, монашеской жизни. Это значит, помимо прочего, что мирянин не понимает и того, когда и в какой мере её можно нарушить - а когда этого делать не следует (естественно, речь идёт о второстепенных нормах - тех, которые Сангха не решилась менять, хотя и имела на это право).
И совсем уж сугубое ИМХО по поводу критики монахов мирянами. Лично я совершенно не против, чтобы кто угодно критиковал кого угодно - хоть монахи друг друга, хоть миряне друг друга, хоть монахи мирян, хоть миряне монахов. Пусть внутри Сангхи будет свобода слова, пусть не будет запретных тем для обсуждения. Однако, примеряя на себя, я с трудом могу себе представить мотивы мирянина, который берется критиковать монаха - не за то, что тот проповедует, а за то, каким образом тот себя ведет, за вычетом двух ситуаций:
А) поведение монаха причиняет вред каким-то другим жс (например, монах изнасиловал - в точном смысле слова, с применением физической силы, принуждения - какую-либо мирянку, или монах кого-то убил, что-то украл, и т.п.)
Б)средства, полученные от этого мирянина на конкретные цели, монах использует не целевым образом, тратит на что-то иное.
Какие ещё могут быть мотивы, чтобы критиковать монаха за поведение? Полнейшая для меня загадка. _________________ Границы мира - это границы языка
Какие ещё могут быть мотивы, чтобы критиковать монаха за поведение? Полнейшая для меня загадка.
Вот и проблески осознанности стали появляться, может и у группы поддержки проявятся.
Могу сказать, какие у меня есть мотивы, чтобы доброжелательно относиться к относительно несерьезным монашеским слабостям. Хотя я в буддизме не первый год и считаю себя верной последовательницей Будды, тем не менее нет-нет, да и позволяю себе на выходные выпить пару баночек пива. Если бы не было у меня такой слабости, если бы приложив правильное усилие я отказалась бы от этой привычки, то думаю отношение к монашеским слабостям у меня бы изменилось на менее снисходительное. Потому как какой же ты ученик Будды, если не соблюдаешь ясно-понятно прописанных им правил?
Какие ещё могут быть мотивы, чтобы критиковать монаха за поведение? Полнейшая для меня загадка.
Вот и проблески осознанности стали появляться, может и у группы поддержки проявятся.
Видите ли, я не играю в "группы поддержки", а говорю то, что считаю правильным. Нормально, что живые люди в одних вопросах будут друг с другом соглашаться, а в других - не соглашаться. Аналогичным образом, вполне возможно, что живой человек в каких-то вопросах ошибается, а в каких-то - прав. Редко встречаются люди, которые исхитряются ошибаться во всём.
Вот возьмём несколько абстрактных ситуаций. Допустим, есть монах Z и монах X. Монах Z модерирует некий форум, монах X там пишет (и в некоторые сообщения - причём корректные и осмысленные, вкладывает немало труда). Потом монах Z берет и стирает все сообщения монаха X. Монах X возмущается. Кто здесь прав? ИМХО, монах X прав, а монах Z не прав.
Идём далее - в качестве модератора форума монах Z не только монаха X ущемил, но и вообще проводит жесткую модерацию. Прав ли он в этом отношении? ИМХО, нет, потому что настолько жёсткая модерация форума убивает сам форум.
Идём далее - монах Z является ещё и лидером определенной группы буддистов. В этом качестве он пытается пересадить на почву одной из европейских стран традиционные формы азиатского буддизма (претерпевающие определенную трансформацию даже уже и в самой Азии). Прав ли он в этом? ИМХО, нет. Какие-то ритуалы и организационные формы, конечно, перейдут из Азии в Европу, но в целом - нельзя рассчитывать, что Буддасасана при пересадке на почву совершенно другой (но тоже древней, развитой, богатой) цивилизации избежит глубокой трансформации. Важно излагать суть Дхаммы, собирать людей вокруг этой "сердцевины" - а люди, со своей страстью к ритуалам, уже сами, за два-три поколения, нарастят новую "кору", сформировав её частично из полюбившихся азиатских элементов, а частично - из своих, европейских.
Или ещё - в том же качестве лидера группы монах Z отстаивает идею жёсткой поэтапности в практике, и утверждает, что от мирян (да и от многих монахов, на самом деле) требуется глубокая вера и нравственность, а заниматься успокоением ума и наблюдением ментальных феноменов им рано. Прав ли он в этом? ИМХО, неправ. Если не заниматься успокоением ума, то не получится нравственности даже на уровне воздержания от десяти неблагих действий. Если же не заниматься наблюдением ментальных феноменов, то не получится удостовериться в истинности Дхаммы даже отчасти; и какая тогда возможна вера? Слепая, нерассуждающая? А почему именно в Будду, Дхамму и Сангху, а не в любую из огромного множества религий, требующих именно слепой веры?
Или ещё - в том же качестве лидера группы монах Z учит, что Тхеравада и Махаяна - это не разные направления/традиции одной и той же религии, буддизма, а вообще разные религии. Прав ли он в этом отношении? ИМХО, не прав.
Значит ли неправота монаха Z в пяти перечисленных выше отношениях, что он дурной человек? Нет. Это, в любом случае, героический человек (коль скоро решился стать монахом); а может быть (не знаю, не знаком) у него есть и всякие другие хорошие качества. Тем паче, не следует думать, что он неправ во всём и всегда. Во многих других отношениях он вполне может быть прав. _________________ Границы мира - это границы языка
То есть, скажем, если человек, прочитав пол -учебника по физике, скажет, что Эйнштейн неправ и откажется предъявить весомые аргументы, это следует рассматривать всерьез? И это есть "отравление источника"?
Если он прочитав пол-учебника предъявит, тем не менее, справедливый аргумент, то его надо рассматривать всерьёз. Об отказе предъявлять весомые аргументы я не говорил, но штука в том, что в нашем то примере критикующему сразу дали понять что он именно никто. И это стало аргументом, а не ничтожность его претензий как таковых, претензии даже и не стали рассматривать, началось сравнение объекта и субъекта критики, кто из них круче и важнее. По существу же вопроса было сказано : "ну они же подарки покупали". Да, подарки разрешено покупать что ли?
Потому - да, это "отравление источника". Мне Старец примерно также отвечает, когда я пытаюсь обосновывать своё мнение. Типа: "Не стройте из себя пандита". Так рассуждать, то всем здесь нам надо помалкивать, причём по любому вопросу, потому что мы не являемся сертифицированными знатоками.
Я не против критики монахов, если она конструктивная, то есть когда, например, адресована руководству монастыря, имеющего влияние на критикуемых. А просто для выражения своего недовольства - кроме раздора, это ничего не дает.
Сообщество имеет влияние на критикуемых? В некотором роде да. Вот вам и конструктив. Впрочем, я уже доказал примерами, что мирянин имеет право просто бесхитростно эмоционально реагировать на негатив. Повторюсь, лично я бы при разборе ситуации принял сторону монахов. Меня возмутила именно апелляция к личностям, и попытка заткнуть рот, а не нарушения как таковые. Что разве нельзя было построить разговор иначе? Старец же не стал вникать в доводы, а взял авторитет махатхер и стал им лупить мирянина.
Собственно, здесь надо не выискивать примеры из Винаи (где мы и где Будда?), а опираться на здравый смысл.
Ну вот, а что плохого в выискивании канонических примеров? Вы сами стали к Будде апеллировать, я привёл примеры. А здравый смысл это не юридическая категория, он у каждого свой. Старец, согласно здравому смыслу, удаляет юзеров вместе с сообщениями, например. ОК, давайте сопоставим полезность. Что конкретно полезного и здравого было в том посте про монахов в магазине? Ничего! Напротив, этим неосторожным рискованным вбросом часть людей спровоцировали на критические замечания. И начал между прочим Армениавэ, а не Раскольников.
Есть ли что-то полезное для меня и для других, если я сделаю (скажу) это?
Как что полезного? Критикующий старается привлечь широкое внимание к негативному, польза именно в том, что бы нарушитель не мог чувствовать себя расслаблено, что бы пересмотрел своё поведение, что б перестал, по крайней мере, давать поводы для критики. В нашем случае выстрел получился не меткий, чего уж там, но сам мотив, полагаю, у мирянина был благой.
Зачем например я поддерживаю тему, где по сути накапливаются критические замечания? Ровно за тем же. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Пн 11 Дек 17, 16:48), всего редактировалось 5 раз(а)
В свое время Будда находился в Раджагахе в Бамбуковой роще, убежище для белок. В то время почтенный Упананда имел контакты с семьей, от которой он получал еду. Всякий раз, когда эта семья получала пищу, они откладывали часть для Упананды. И вот что они сделали, когда однажды вечером они получили немного мяса. На следующее утро один из их детей встал и закричал: «Дай мне мясо!» Мужчина сказал жене: «Передай часть еды для почтенного - ребенку. Мы купим что-то еще для почтенного. В то же утро Упананда оделся, взял свою чашу и одеяние и пошел к этой семье, где сел на подготовленное место. Домохозяин приблизился к Упананде, поклонился ему, сел в сторону и сказал:
«Вчера вечером, почтенный, мы получили немного мяса, и мы отложили часть для вас. Но вот утром наш ребенок встал и закричал: "Дай мне мясо!", и мы отдали твою долю ребенку. Что мы можем дать вам на сумму кахапаны?»
«Ты отдаешь мне монету кахапаны?»
«Да, почтенный».
«Тогда просто дай мне эту кахапану».
После того, как он отдал монету Упананде, этот человек заворчал и пожаловался:
«Так же, как мы принимаем деньги, также поступают аскеты Сакья».
Монахи услышали жалобы этого человека, и монахи с немногими желаниями ... жаловались и критиковали его: «Как может почтенный Упананда может получать деньги?
После того, как он много раз критиковал его, они сообщили Учителю. ...
«Правда ли, Упананда, что ты это сделал?»
«Это правда, Благословенный».
Будда упрекнул его:
«... Глупый человек, как вы можете получать деньги? Это не приведет к уверенности в том, что без него ... И, монахи, это правило обучения следует читать так:
Окончательное постановление "Если монах берет, получает кого-то другого или соглашается на то, чтобы золото и серебро, деньги сдавали ему на хранение, он совершает преступление, влекущее за собой возврат и признание"».
Вы пишете не о том, на чём я сделал акцент. Я говорю не о критике как таковой, а о том, что ей было противопоставлено - сравнение людей, а не идей. О мотивах критики я написал чуть выше.
Сам вопрос о пользе и вреде критики бхиккху - дискуссионный, тут есть что предъявить обеим сторонам. Я даже могу кое что предъявить против своей позиции , действительно лейтмотивом многих правил является уход из под под огня критики, вот только канонические методы такого ухода не такие, как нам продемонстрировал Старец.
После того, как он отдал монету Упананде, этот человек заворчал и пожаловался:
«Так же, как мы принимаем деньги, также поступают аскеты Сакья».
Есть три правила, они подряд идут: 18-ое про приём денег, 19-ое про запрет покупок, 20-е про запрет бартера. Это перевод Вибханги 18-го, не совсем про наш случай, но в нём есть отличный пример критикующего мирянина, который, между прочим, сам же и дал монету Упананде, хотя, по началу, хотел дать её эквивалент продуктами. Зачем он сетует? Никакой моральной оценки его ворчаниям не даётся, но Будда однако принимает их всерьёз, отчитывает Упананду и сразу вводит правило. Никто не говорит домохозяину: "Кто ты такой и кто такой Упананда?!".
Кстати, на тему мясоедства, в истории фигурирует maṃsa (мясо), как уместная для подношения пища
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
, действительно лейтмотивом многих правил является уход из под под огня критики, вот только канонические методы такого ухода не такие, как нам продемонстрировал Старец.