Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Отрывок из Махаянасамграхи

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

282653СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 16, 13:50 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Это идея неумирания души при смерти тела, пересказанная махаянским слогом. Разве ты не видишь? Должен был бы, если есть освоенный опыт постижения.

Это так только в "твоём Учении".
В махаянcком слоге анатман - это отсутствие самости как в индивидах так и во всех дхармо-частицах.

в первых же сутрах Великой колесницы древнее положение было дополнено новым — дхарма-найратмья. Оно означает, что дхармо-частицы также не имеют собственной самостоятельной реальной сущности.

ради освобождения всех живых существ бодхисаттве необходимо осознать бессамостность (анатман) личности и отсутствие самосущего (нихсвабхава), что Буддой объяснялось, с одной стороны, положением об отсутствии самосущего в дхармо-частицах и вечной души в индивидах, с другой — учением о... N видах пустотности

Если некто утверждает существование необусловленных ["чистых", "ясных"] смыслов/идей/дхарм
То в каком же смысле его считать сторонником идеи ан-атман (без-само-сущности)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вт 07 Июн 16, 13:55), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

282654СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 16, 13:53 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:

Это не пространственный пузырь, это состояние ума пробужденного от сна, но в состоянии ступора.
Это состояние за пределами всех человеческий чувств. Все что требуется теперь это разгадать это состояние, тогда обретается вход в Великую Нирвану.
Мистики называли это также первичной пустотой.
Долго внимательно читал этот спор и наконец увидел главный знак - слово "мистики".
Спор мистика с прагматиком обречён. Классический буддизм, включая дзен - вовсе не мистика. Буддийский тантризм - чистейшей воды мистика с обильной приправой мистификации. Им никогда не договориться - там, где у буддиста пусто, у мистика всегда найдётся запасная пустота под тюрбаном. Smile

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

282655СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 16, 13:58 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

А в буддийской тантре, если говорить о Гелуг, как раз ноль мистицизма. Есть аллегории и упражнения, в остальном ортодоксальные логики.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

282656СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 16, 14:01 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон
Да, совершенно верно. Бессущностность элементов бытия есть махаянское развитие изначальной теории бессущностности всего. Как сказанное тобой связано с тем, о чём "учит" Дэв, говоря, что прекращение ощущений существова не есть прекращение существания существа?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

282657СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 16, 14:03 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А в буддийской тантре, если говорить о Гелуг, как раз ноль мистицизма. Есть аллегории и упражнения, в остальном ортодоксальные логики.
Кстати, в приведённом вами по ссылке беседе с Кэнпо Цултимом всё начинается именно с логики: "Относительно логики, которая возникает в (изложении) Пустоты: Большая часть того, о чем говорил Трангу Ринпоче в своем учении, основывается на следующей логике...".
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

282658СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 16, 14:06 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

Если некто утверждает существование необусловленных ["чистых", "ясных"] смыслов/идей/дхарм
То в каком же смысле его считать сторонником идеи ан-атман (без-само-сущности)
Наверно, это был вопрос. В каком смысле считать его сторонником идеи анатмана? Ни в каком. Скорее, его можно считать сторонником платоновского идеализма.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1786
Откуда: Москва

282659СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 16, 14:22 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дэв пишет:
 Йогическое обретение это как раз вхождение в эту пустоту обратно посредством самадхи.

В тексте про это ничего нет, как и о том, что этот пузырь "высшая мудрость праджняпарамиты". Ровно наоборот - там описан процесс заблуждения. Нет слова "самадхи", есть слово "заблуждение".
Ну вы даете, Ки. Вашими словами:  «Понимаете слова но не понимаете смысла.»Smile
В том кусочке текста сутры описывается первопричина падения в сансару. Т.е. как в заблуждении(состоянии сознания) возникла относительная пустота. Далее включился процесс мышления и в этой относительной пустоте проявились миры сансары, далее проявился иллюзорный познаватель и уже омраченный Ум, начал двойственно воспринимать реальность через призму иллюзорных чувств.
 Далее объясняется, что нужно пойти обратным путем после падения в самсару(иллюзию), и достичь реальности через самадхи всех будд(пробуждение Ума от сна), это вход в пустоту. Т.е. в начальную точку, когда миры сансары еще не проявились.
И далее уже устранить это заблуждение Ума, в котором появилась эта относительная Пустота. Это и будет вход в Великую Нирвану.

Живые существа, которые не распознают природы Слышания, следуют звуку, чтобы продолжать Перевоплощения. Хотя Жнанда запомнил все, что он слышал, он не мог избежать искаженных мыслей. Это падение в Самсару из-за привязанности к звуку, в то время, как реальность достигается устремленисм против мирского потока. Слушай, Жнанда, слушай внимательно. Во имя Будды Провозглашаю Ваджру Просветления, непостижимое понимание того, что иллюзия нереальна, а истинное Самадхи это то, что порождает всех Будд.

С разъединенным слышанием иллюзорный орган исчезает;  С искорененными объектами совершенно чистым является Боддхи. (Медитация на кажущемся, ведущая ко входу в пустоту.)

 Там же объясняется, что при этом самадхи  «С разъединенным слышанием иллюзорный орган исчезает;» И тело отключается и становится обездвиженным как кукла от которой ушел кукловод контроллер.
И цитирую сутру там-же: Глубокое и мгновенное пробуждение находится вне имен и терминов и не поддается словам и фразам.
 Это описание высшего пробуждения через самадхи всех будд, в других сутрах называют высшей мудростью или прадняжапармита.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1786
Откуда: Москва

282660СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 16, 14:33 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Дэв пишет:

Это не пространственный пузырь, это состояние ума пробужденного от сна, но в состоянии ступора.
Это состояние за пределами всех человеческий чувств. Все что требуется теперь это разгадать это состояние, тогда обретается вход в Великую Нирвану.
Мистики называли это также первичной пустотой.
Долго внимательно читал этот спор и наконец увидел главный знак - слово "мистики".
Спор мистика с прагматиком обречён. Классический буддизм, включая дзен - вовсе не мистика. Буддийский тантризм - чистейшей воды мистика с обильной приправой мистификации. Им никогда не договориться - там, где у буддиста пусто, у мистика всегда найдётся запасная пустота под тюрбаном. Smile

Цитирую сутру там-же: Глубокое и мгновенное пробуждение находится вне имен и терминов и не поддается словам и фразам.
 Вот это я и называю мистикой, а мистики это те, кто познал на своём опыте.
 Остальным можно только верить в эту запредельную реальность и называть мистикой.
Как говорил Си-ва-кон это как чёрная дыра(параллельный мир), отсюда мы не сможем увидеть и понять, надо там побывать.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

282661СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 16, 14:35 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
В том кусочке текста сутры описывается первопричина падения в сансару. Т.е. как в заблуждении(состоянии сознания возникла относительная пустота). Далее включился процесс мышления и в сознании проявились миры сансары, далее проявился иллюзорный познаватель и уже омраченный Ум, начал двойственно воспринимать реальность через призму иллюзорных чувств.
Почти правильно. Только процесс мышления включился не потом, а сразу. Неведение - это уже мышление.

Дэв пишет:
 Далее объясняется, что нужно пойти обратным путем после падения в самсару(иллюзию), и достичь реальности через самадхи всех будд(пробуждение Ума от сна), это вход в пустоту. Т.е. в начальную точку, когда миры сансары еще не проявились.
Нет там такого. Пузырь лопается при каждой смерти, или раз в кальпу - смотря что там за теория. А про самадхи дальше попадается - это не продолжение про лопание пузыря (фрагмент про него кончился после вывода о трех царствах), а просто текст дальше.

Дэв пишет:
Это описание высшего пробуждения через самадхи всех будд, в других сутрах называют высшей мудростью или прадняжапармита.
Всё хорошо, только дальше "трех царств" - это уже не про пузырь.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

282662СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 16, 14:59 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:

Цитирую сутру там-же: Глубокое и мгновенное пробуждение находится вне имен и терминов и не поддается словам и фразам.
Ты понимаешь это как субстанцию или некое место, находящееся где-то, и куда ты можешь попасть? Что-то вроде рая христиан, только, конечно, граздо круче?
Уверен, что нет, хотя некий налёт субстанционального мышления заметен. Но ты сам хорошо сказал, что это - "субъективный опыт", вернее даже - описание субъективного опыта, в котором признаётся крайний дефицит средств описания. Типа как фраза "я пришёл в неописуемый восторг". Замечаешь, как в ней неописуемое оказывается всё таки описанным?
Дэв пишет:

Вот это я и называю мистикой, а мистики это те, кто познал на своём опыте. Остальным можно только верить в эту запредельную реальность и называть мистикой.
Если ты познал нечто на своём опыте, то это уже никак не может быть мистикой (от греч. μυστικός — "тайный, скрытый"). Тайны больше нет, есть опыт и прагматика.

Дэв пишет:

Как говорил Си-ва-кон это как чёрная дыра(параллельный мир), отсюда мы не сможем увидеть и понять, надо там побывать.
Очень похоже на рассуждение любителя передач "Тайное и неизведанное" об экспедиции на Марс.  Laughing
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1786
Откуда: Москва

282666СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 16, 15:32 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дэв пишет:
В том кусочке текста сутры описывается первопричина падения в сансару. Т.е. как в заблуждении(состоянии сознания возникла относительная пустота). Далее включился процесс мышления и в сознании проявились миры сансары, далее проявился иллюзорный познаватель и уже омраченный Ум, начал двойственно воспринимать реальность через призму иллюзорных чувств.
Почти правильно. Только процесс мышления включился не потом, а сразу. Неведение - это уже мышление.
 Ну хорошо. Согласен. Но все равно моя мысль не потеряна. Вначале появилась пустота(сфера), а затем в процессе усиления мышления проявились миры(сферы).

Цитата:
Дэв пишет:
 Далее объясняется, что нужно пойти обратным путем после падения в самсару(иллюзию), и достичь реальности через самадхи всех будд(пробуждение Ума от сна), это вход в пустоту. Т.е. в начальную точку, когда миры сансары еще не проявились.
Нет там такого. Пузырь лопается при каждой смерти, или раз в кальпу - смотря что там за теория. А про самадхи дальше попадается - это не продолжение про лопание пузыря (фрагмент про него кончился после вывода о трех царствах), а просто текст дальше.
 То что пузырь лопается при каждой смерти это уже ваши фантазии, там вообще не об этом. Со смертью тела пробуждения не происходит и они до этой сферу пустоты не доходят, а продолжают скитаться в иллюзиях и перерождаться.
 Как же нет, когда я процитировал сутру, где говорится о причинах падения в иллюзию(самсару) и через самадхи достигается реальность. Это все та же сутра, причём тут фрагмент(не ищите слова, а ищите смысл). Это же на разные произведения, а целостная сутра с единым смыслом.  
Это падение в Самсару из-за привязанности к звуку, в то время, как реальность достигается устремленисм против мирского потока. Слушай, Жнанда, слушай внимательно. Во имя Будды Провозглашаю Ваджру Просветления, непостижимое понимание того, что иллюзия нереальна, а истинное Самадхи это то, что порождает всех Будд. // Медитация на кажущемся, ведущая ко входу в пустоту.
Цитата:

Дэв пишет:
Это описание высшего пробуждения через самадхи всех будд, в других сутрах называют высшей мудростью или прадняжапармита.
Всё хорошо, только дальше "трех царств" - это уже не про пузырь.
 Что такое дальше? Есть множество сфер. Дальше трех царств лежит сфера "отсутствие страдания"  что соответствует достижению пратьекабудд.  
 Это состояние между сном и бодрствованием(осознанный сон) в дхармическом смысле.
 И как сказано верно в Ланкаватаре сутре про это состояние "В этом нет ни движенья к вершине, ни возвращения вспять."
 Это значит, что они болтаются между Полным пробуждением Тела Дхармакаи, но уже не могут переродится, т.к. прервали причинно-следственную связь.
  207. Подобно щепкам древесным, влекомым волнами океана,
     глупцы шраваки блуждают в признаках и различиях.
     208. Свободные от возникновенья [страданий], они остаются объяты васанами и омраченьями.
     Предаваясь блаженству самадхи, они пребывают в мире не-возникновенья страданий.
     209. В этом нет ни движенья к вершине, ни возвращения вспять.
     Обретший тело самадхи [может] не пробудиться до скончания кальп.
     210. [Однако подобно тому] как пробуждается пьяница загулявший, избавившись от опьянения,
     так и они обретут тело моё, именуемое Дхармовым [телом всех] Пробуждённых.
     Здесь завершается в Ланкаватаре глава вторая: «Собрание всех [наставлений о] дхармах в 36 000 [шлок]».

_________________
Я врач, мне можно!


Последний раз редактировалось: Дэв (Вт 07 Июн 16, 15:37), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

282669СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 16, 15:35 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Но все равно моя мысль не потеряна. Вначале появилась пустота(сфера), а затем в процессе усиления мышления проявились миры(сферы).
Пустота там уже появилась из-за мышления.

Дэв пишет:
Что такое дальше?
Дальше по тексту. После "трех царств" в том тексте уже не про пузырь.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1786
Откуда: Москва

282670СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 16, 15:50 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дэв пишет:
Но все равно моя мысль не потеряна. Вначале появилась пустота(сфера), а затем в процессе усиления мышления проявились миры(сферы).
Пустота там уже появилась из-за мышления.
  Вы надеюсь понимаете, что была названа причина вашего личного попадания в сансару. В сутре акцент был не на этом, а как вернуться обратно в реальность.
А первопричина появления сансары там максимально размыта "А-тя-тя", как в мультфильме про Лунтика начинается "Случилось так, что лунтик попал на Землю с Луны". А вы на этом сделали акцент.
 Буддизм не изучает вопросы как вы попали в Сансару, но изучает вопрос как выбраться из неё. Об этом и сутра. Каким образом возникла первоначальная сфера пустоты не имеет значения,  и не должна вас волновать. Важно что она есть, и как до туда добраться.  
Цитата:
Дэв пишет:
Что такое дальше?
Дальше по тексту. После "трех царств" в том тексте уже не про пузырь.
  Дальше про то как вернуться обратно. Вход в сферу пустоты лежит через самадхи. Это будет возможно только при пробуждении, когда органы чувств исчезнут как иллюзия.

С разъединенным слышанием иллюзорный орган исчезает; // С искорененными объектами совершенно чистым является Боддхи. // (Медитация на кажущемся, ведущая ко входу в пустоту.)

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

282671СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 16, 16:07 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв
Объясни, пожалуйста, что такое "разъединённое слышание" и "иллюзорный орган". Похож ли он на чувство боли в ампутированной ноге? И с чем именно  разъединено слышание, с каким из составляющих контакта? Что значит, по-твоему, что при пробуждении исчезнет орган чувства, не существоваший и до пробуждения? Спасибо.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

282672СообщениеДобавлено: Вт 07 Июн 16, 16:38 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Вы надеюсь понимаете, что была названа причина вашего личного попадания в сансару. В сутре акцент был не на этом, а как вернуться обратно в реальность.
Пишете не о том, о чем спор.

Дэв пишет:
С разъединенным слышанием иллюзорный орган исчезает; // С искорененными объектами совершенно чистым является Боддхи. // (Медитация на кажущемся, ведущая ко входу в пустоту.)
1. Это не про пузырь. 2. В скобках вообще не сутра.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51  След.
Страница 14 из 51
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.482) u0.080 s0.004, 18 0.011 [242/0]