Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Отрывок из Махаянасамграхи

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

282186СообщениеДобавлено: Пт 03 Июн 16, 22:06 (6 мес. назад)    Отрывок из Махаянасамграхи Ответ с цитатой

Это грубый, приблизительный перевод отрывка из Mahayanasamgraha.
Желающему увидеть хватает и намека, для занятых самолюбованием бесполезны и тома
Дословный, "филологический" перевод, т.е. следующий [лит.] слову в ущерб [будд.] смыслу, тут всё равно доступен почти любому
Вот термин abiding
Перевожу (стараюсь всё-таки и "филологически") - пребывание [существование].
Хотя правильней было бы говорить о непостоянстве [существований]


              CHAPTER VII
Следующие строфы относятся к вне-знаковой мудрости

Голодные призраки, животные, люди
Все боги - все имеют свои собственные
Различные идеи об одном [и том же] объекте
Делая вывод, что объект [их концептуализации] является действительным

Так же рассматривается прошлое и будущее,
И сны и двойные изображения,
Объективизация знаний [или цели] вещи без какого-либо существующего объекта,
Знание овеществляет вещи вообще без существования объекта
Так объекты постулируются, даже если их нет

Если внешние вещи становились объектами понимания,
Там не будет вне-знаковой мудрости.
Если этой[мудрости] не существовало,
Значит достижение Буддства также было невозможно

Бодхисаттвы, которые достигли мастерства
Силой своих совершенств
Создают земли по желанию,
Когда творят их концентрацией

Те, кто совершенствуются в исследовании,
Те, с мудростью и концентрацией [понимают, что]
Все вещи кажутся объектами
Внутри их собственных умов

Когда культивируется вне-знаковая мудрость,
Объекты не появляются.
Знайте то, что никакие внешние объекты не существуют,
И, таким образом, никакого "здравого" конструирования нет вовсе

Вне-знаковая мудрость и совершенство мудрости являются синонимами.
Когда тексты учат: в то время "Когда бодхисаттва пребывает в совершенстве мудрости через культивирование не - существования [букв. "не-пребывания"], он способен развивать другие совершенства в их полноте."
Почему при культивировании не-пребывания он может развивать это и другие совершенств в их полноте?
Потому что он освобождается от пяти видов пребывания [существования]
1 от пребывания в цеплянии к самости тиртхиков
2 от пребывания в знаковом [воображении] бодхисаттв, которые еще не достигли интуитивного проникновения в реальность
3 от пребывания в двух крайностях взглядов на переселения [возникновение] и прекращения
4 от пребывания, которое довольствуется лишь устранением препятствий, а также
5 от пребывания в прекращении без остатка, игнорируя помощь живым существам.

Чем же мудрость шраваков [букв. "слова - слушающих"] отличаются от [мудрости] бодхисаттв? Она отличается тем, что вне-знаковая мудрость [бодхисаттв] не представляет себе воображаемые вещи, как совокупности и т.д. Она отличается отсутствием незавершенности, так как [бодхисаттвы] проникающие в две пустоты [самости и вещей], приводят к пониманию всех возникающих знаний, и сохранению [поддержке] деятельности на благо всех живых существ. Она отличается, не пребыванием [в прекращении], так как [бодхисаттвы] пребывают в не-прекращении.
Она отличается по продолжительности, так как [бодхисаттвы] не "уходят" [далеко] и изъяли ["отрезали", "отсекли"] от себя благо прекращения без остатка. Она отличается превосходством, потому что на самом деле никакая другая "яна" [букв. "автомобиль", "транспортное средство"] не может быть выше этого пути.



[мои слова]:
Если в хинаяне буддство подразумевает уход в нирвану, "навечный" выход из череды, колеса [пере-]рождений, то в махаяне, как всем известно, на первое место был выдвинут идеал бодхисаттвы, отказывающегося от нирваны ради блага всех живых существ, до их "поголовного" спасения.
Йогачары "введением алая-виджняны" сделали возможным приход [возврат] сюда, в kamaloka, "увидевших нирвану" - этим "махаянский" бодхисаттва и отличается от "хинаянского"
Бодхисаттвы приходят в наш мир ради проповеди словесной Дхармы. (Они логически обосновывают вред курения и необходимость "бросить". Но не могут сделать это за других, даже прекрасно всё разумом понимающих, но ... продолжающих курить. Теория преподается, а вот само бросание - "не преподается", оно вне слов)

Давайте взглянем на матрику II "Дхармасамграхи" (а матрика I в ней - это "Trini ratnani" - "Три драгоценности")

                         II. Три Колесницы (triniyanani, theg pa gsum)
1 sravaka-yanam                     nyan thos kyi theg pa                Колесница слушателей, учеников, шраваков.        
2 pratyekabuddha-yanam         rang sangs rgyas kyi theg pa     Колесница просветленных одиночек, пратьекабудд
3 mahayanam                          theg chen gyi theg pa               Великая колесница, Великий путь, махаяна

На таком конкретном примере, думаю, становится понятней, почему перед переводом буддийского канона на какой-либо язык, вначале необходимо составить словарь с однозначной привязкой терминов: не зная "буддийского языка", пользуясь одним "литературным" можно такое "напереводить"... в "глухой телефон" в детстве все играли
Знание Дхармасамграхи позволяет хотя бы приблизительно угадывать, о чем вообще кричат современные "шекспирские станцы".
Вот в этом английском тексте вопрос "How then does the wisdom of word - hearers differ from that of bodhisattvas?" ( Smile как оказывается) относится к разнице между учениями Хинаяны и Махаяны, чего никак "не угадать" без знания терминов [Дхармасамграхи]

Если отсутствие "буддийского английского" обуславливает трудности с пониманием даже такого в общем-то простого вопроса, то что же будет твориться (и творится) при попытках "изложить буддизм" литературным английским?
Строительство вавилонской башни до неба?
Вот мне совсем недавно "помогали" переводить с английского смысл изречения "обсуждается лицом к лицу".
Помогали, следуя букве [литературного, небуддийского] английского, а не смыслу - Учение передается от учителя ученику [по линиям преемственностей, что и значит "лицом к лицу" - а не через тырнет по "буржуйской" литературе].
Хотя для местных "самплавщиков" трактовать так, "филологически", конечно же было бы намного удобней
Выдвигаемый тезис должен не противоречить канону и должен быть подтвержден авторитетами из Сангхи.
(Фикус помнит, в какой сутре содержится смысл этого изречения)

Фанатизм школы Чань, размещавшей [ранее], букффы [канона] близ нужников (и "внедрявшей" изречения, одно из которых у Ёжика в подписи) вызывался желанием НАПОМНИТЬ (указать, подчеркнуть), что буддство достигается отнюдь не до-дхьяновой вознёй (т.е. философскими букффенными "блеяниями", ритуалами, верой), а ...   Smile

P.S.
Ёжик, если хочешь избавиться от будд - не трогай их: "твои будды" из-за своей привязанности к [элитарным] классификациям еще очень долго ими не станут. Так что своим призывом ты лишь способствуешь "увеличению популяции" - ферштен?



MS1.png
 Описание:
 Размер файла:  199.83 KB
 Просмотрено:  536 раз(а)

MS1.png



MS2.png
 Описание:
 Размер файла:  169.45 KB
 Просмотрено:  536 раз(а)

MS2.png



_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

282189СообщениеДобавлено: Пт 03 Июн 16, 22:10 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Что тут надо увидеть, намек на что? Я вижу только классическую читтаматру.

Смешно совпало про "прошлое и будущее" -  тут как раз Дрон тупит про это в очередной раз https://dharma.org.ru/board/post282160.html#282160

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

282203СообщениеДобавлено: Пт 03 Июн 16, 22:50 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Почему "non-imaginative" (avikalpa) переведено, как "вне-знаковой"? С чего вдруг?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

282205СообщениеДобавлено: Пт 03 Июн 16, 23:04 (6 мес. назад)    Re: Отрывок из Махаянасамграхи Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Это грубый, приблизительный перевод отрывка из Mahayanasamgraha.
Извольте точный.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

282207СообщениеДобавлено: Пт 03 Июн 16, 23:21 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Почему "non-imaginative" (avikalpa) переведено, как "вне-знаковой"? С чего вдруг?

Наверное потому, imaginative = "знаковое", следовательно non-imaginative - "вне-знаковое"

А как надо?
Там несколько раз встречается, какое именно предложение имеете ввиду?

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

282208СообщениеДобавлено: Пт 03 Июн 16, 23:25 (6 мес. назад)    Re: Отрывок из Махаянасамграхи Ответ с цитатой

Dron пишет:
Си-ва-кон пишет:
Это грубый, приблизительный перевод отрывка из Mahayanasamgraha.
Извольте точный.
Smile Не надо Это буддизм
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

282209СообщениеДобавлено: Пт 03 Июн 16, 23:26 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

У вас просто путаница. Вне-знаковый - signless. Так часто переводят animitta.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

282210СообщениеДобавлено: Пт 03 Июн 16, 23:37 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ путаницы не будет только при налличии "буржуйского" Махавьютпатти, а пока лебедь рак да щука перводят
imaginative = nimitta
знак и как nimitta перводят и как image

знак - это маркер понятия
увидим image коровы - подберем под это image знак

вне знаково-понятийно    non-imaginative, signless    animitta

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

282211СообщениеДобавлено: Пт 03 Июн 16, 23:37 (6 мес. назад)    Re: Отрывок из Махаянасамграхи Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Dron пишет:
Си-ва-кон пишет:
Это грубый, приблизительный перевод отрывка из Mahayanasamgraha.
Извольте точный.
Smile Не надо Это буддизм
С каких пор?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

282212СообщениеДобавлено: Пт 03 Июн 16, 23:49 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Даже не авикальпа, а нирвикальпа (безошибочное).


20. Here are further stanzas proving nonconceptual knowledge:
341
i) Hungry ghosts (preta), animals (tiryak), humans (manuṣya) and gods (deva) have different notions of the same object according to their respective capabilities. Therefore it is concluded that objects (artha) do not exist.
ii) Thus, in the past (atīta), etc., in dream (svapna) and in the reflection in a mirror (pratibimba), there is no object of consciousness (ālambana) and yet perception (upalabdhi) takes place [acc. to H: the characteristics of an object (viṣayalakṣaṇa) are present].
iii) If the object were truly an object, there would be no nonconceptual knowledge (nirvikalpakajñāna); if that were the case, the acquisition of buddhahood (buddhatādhigama) would be impossible.
iv) For bodhisattvas possessing the masteries (vaśita) and also for ecstatics (dhyāyin), earth, etc., is transformed into any substance they wish by the power of convinced adhesion (adhimuktibala).
v) For the bodhisattvas versed in analysis (pravicaya), for sages (dhīmat) in possession of tranquility (śanta), all dharmas appear as object (artha) to them when they reflect on it (manasi kurvanti).
vi) When nonconceptual knowledge is functioning (carati), not a single object appears. Thus we know that there is no object and, the object being absent, there is no concept (vijñapti).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

282245СообщениеДобавлено: Сб 04 Июн 16, 14:30 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Даже не авикальпа, а нирвикальпа (безошибочное)
Сутры безошибочны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6329

282268СообщениеДобавлено: Сб 04 Июн 16, 15:46 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Даже не авикальпа, а нирвикальпа (безошибочное)
Сутры безошибочны.

И их перевод?

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

282271СообщениеДобавлено: Сб 04 Июн 16, 15:50 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Даже не авикальпа, а нирвикальпа (безошибочное)
Сутры безошибочны.

И их перевод?
Еще вопросы?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9521

282285СообщениеДобавлено: Сб 04 Июн 16, 17:01 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон
Abiding совершенно правильно переводить как "пребывание (где-либо, в чём-либо)" - это слово, как глагол, означает именно временное или  пребывание, а как отглагольное существительное - место пребывания.
Филологический перевод - это как раз не механический подбор слов по словарю, а правильная передача смысла текста, с учётом его исходной фразеологии. То есть, это просто грамотный перевод - выполненный грамотным человеком, знающим и обладающим чувством обоих языков.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9521

282288СообщениеДобавлено: Сб 04 Июн 16, 17:17 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

non-imaginative - это обозначение того, что не относится к imaginative, т.е. воображаемому, представляемому.
В первой же станце есть прямая "подсказка" на правильное понимание этого слова - (they conceptualize) - (как они себе представляют).
В первой же санце - неточность перевода, ведущая к валюнтаризации смысла текста.
...the object (they conceptualize) is valid означает, что они считают, что объект, который они себе представляют, таков и есть (а не просто существует).
Замечаешь, в чём разница между просто "существует" и "таков и есть (как он представляется)"? Обрати на это внимание. Неверный перевод приводит к неверной трактовке и искажению смысла. А в данном случае это получается искажением Дхармы.  Exclamation

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51  След.
Страница 1 из 51
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.103 (0.977) u0.085 s0.005, 22 0.013 [275/0]