Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Многогранность буддийской философии

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1813
Откуда: Москва

254939СообщениеДобавлено: Вт 15 Сен 15, 16:54 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
А чем по вашему вы отличаетесь от этого "чучела со сложным механизмом"? Можете перечислить?
 У робота нет того, кто воспринимает реальность. Есть лишь набор автоматических функций.
_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

254942СообщениеДобавлено: Вт 15 Сен 15, 17:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ежик, это довольно популярный вопрос. Наиболее понятная метафора для ответа это связь мелодии и инструмента. Разумеется, одна и те же мелодия звучит по разному на разных инструментах. И мастер, делающий скрипку, скажет, как важно дерево, лак, технология изготовления. Музыкант же может воспроизвести мелодию на разных инструментах.

Поэтому мой ответ - важны не гормоны, а их способ влияния. Гормоны обостряют определенные ценности в структуре ценностей и притупляются другие. Вся деятельность нервных клеток регулируется теми или другими нейромедиаторами. Отдельные гормоны просто включены в общую картину. Достаточно подняться в исследовании психики на уровнем отдельного организма, чтобы увидеть информационный аспект физиологии. Так же как гармония в музыке не определяется отдельной скрипкой, так и психика не определяется отдельным организмом. В этом смысле психика есть источник эволюционного процесса, его механим. Точнее сказать: физиология и психика взаимнообусловлены, среди них но чего-то, что обойдется без другого

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

254943СообщениеДобавлено: Вт 15 Сен 15, 17:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Ёжик пишет:
А чем по вашему вы отличаетесь от этого "чучела со сложным механизмом"? Можете перечислить?
 У робота нет того, кто воспринимает реальность. Есть лишь набор автоматических функций.

А откуда мне это знать? Я нажал на конопку "Капучино" на кофе-автомате, мне налили капучино. Какая разница еслиб я сказал баристу (предположительно воспринимающему реальность)"Капучино пожалуйста"? - А может барист - робот новой модели?

Я сужу лишь по поведению. И вы тоже. Может это только вы еще не робот в этом мире, а все уже давно роботы, и вы последний человек.
Где критерий проверки?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

254945СообщениеДобавлено: Вт 15 Сен 15, 17:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Вся деятельность нервных клеток регулируется теми или другими нейромедиаторами. Отдельные гормоны просто включены в общую картину. Достаточно подняться в исследовании психики на уровнем отдельного организма, чтобы увидеть информационный аспект физиологии. Так же как гармония в музыке не определяется отдельной скрипкой, так и психика не определяется отдельным организмом. В этом смысле психика есть источник эволюционного процесса, его механим. Точнее сказать: физиология и психика взаимнообусловлены, среди них но чего-то, что обойдется без другого

Верно. Но в мозге существует огромное количество вроде бы ненужных и излишних нейромедиаторов (для решения определенной задачи). Что с этим будем делать? - Моделировать или нет? Задействовать или нет? Например нужно встать и налить воды в чашку. Зачем еще какието посторонние звуки и запахи, ассоциации в памяти - в детстве я разбил чашку, меня ругали, мысль - нужно крепче держать чашку, узор на чашке, ее цвет, другие посторонние мысли, и тд?

ИИ - как вещь в себе, он может быть полностью автономен. Может ли человек быть полностью автономным? Страх одиночества, боязнь замкнутого пространства - как все это моделировать?
Психика человека не может быть автономна. У психики человека есть история возникновения, а у ИИ?
Психика человека всегда привязана к понятию время - сейчас, вчера, завтра, год назад, давно...И к месту - я дома, я сейчас н улице, я в гостях, и тд.
А ИИ - будет ли он привязан ко времени и месту?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

254947СообщениеДобавлено: Вт 15 Сен 15, 17:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Samantabhadra пишет:
Дэв пишет:
Они автоматы, у них нет чувств, понимания.

Откуда вы это знаете?
 Я создатель их и архитектор, поэтому знаю.

Вы можете не знать, что такое чувства и понимание, не так ли?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1813
Откуда: Москва

254949СообщениеДобавлено: Вт 15 Сен 15, 17:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:

А откуда мне это знать? Я нажал на конопку "Капучино" на кофе-автомате, мне налили капучино. Какая разница еслиб я сказал баристу (предположительно воспринимающему реальность)"Капучино пожалуйста"? - А может барист - робот новой модели?

Я сужу лишь по поведению. И вы тоже. Может это только вы еще не робот в этом мире, а все уже давно роботы, и вы последний человек.
Где критерий проверки?
 Дело в том, что для ИИ такие понятия как чувства, сознание, осознанность, ум, психика абсолютно не нужны.
Их можно подделать в крайнем случае, чтобы человеку было комфортней общаться. Поэтому если будет создан совершенный ИИ, то пусть он служит на благо человечества. То что вы не сможете его отличить от человека по личностным показателям или деловым, будет только плюсом.

Но это совершенно не имеет отношения к тому, что ИИ просто автомат. Зачем вам критерий? Просто используйте его и получаете выгоду.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

254950СообщениеДобавлено: Вт 15 Сен 15, 17:33 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng пишет:
Вся деятельность нервных клеток регулируется теми или другими нейромедиаторами. Отдельные гормоны просто включены в общую картину. Достаточно подняться в исследовании психики на уровнем отдельного организма, чтобы увидеть информационный аспект физиологии. Так же как гармония в музыке не определяется отдельной скрипкой, так и психика не определяется отдельным организмом. В этом смысле психика есть источник эволюционного процесса, его механим. Точнее сказать: физиология и психика взаимнообусловлены, среди них но чего-то, что обойдется без другого

Верно. Но в мозге существует огромное количество вроде бы ненужных и излишних нейромедиаторов (для решения определенной задачи). Что с этим будем делать? - Моделировать или нет? Задействовать или нет? Например нужно встать и налить воды в чашку. Зачем еще какието посторонние звуки и запахи, ассоциации в памяти - в детстве я разбил чашку, меня ругали, мысль - нужно крепче держать чашку, узор на чашке, ее цвет, другие посторонние мысли, и тд?

ИИ - как вещь в себе, он может быть полностью автономен. Может ли человек быть полностью автономным? Страх одиночества, боязнь замкнутого пространства - как все это моделировать?
Психика человека не может быть автономна. У психики человека есть история возникновения, а у ИИ?
Психика человека всегда привязана к понятию время - сейчас, вчера, завтра, год назад, давно...И к месту - я дома, я сейчас н улице, я в гостях, и тд.
А ИИ - будет ли он привязан ко времени и месту?

Ежик нейромедиаторы служат определенным задачам - все, вместе взятые, не по отдельности. Они обеспечивают регуляцию сложной и развитой системы.

Вот смотрите, есть множество значков в системе юникод. Но в отдельно взятом тексте Вы встретите лишь некоторую их часть. Некоторые значки нужны в специальных, довольно редких случаях.

Нейромедиаторы - это способ общения клеток между собой. Некоторые - словно буква "а" - встречаются постоянно в потоках коммуникации. Некоторые, словно призыв "вставай страна огромная" - включаются в редких, специальных, особенных ситуациях.

В другой системе эти же команды будут исполнять другие знаки-символы.

Вопрос в понимании, какая команда и как возникает, как исполняется, к чему ведет. Об этом нейрофизиологам и психологам известно уже очень много.

Действительная проблема, которая сейчас находится на острие исследований - это вопрос интеграции опыта. Не вопрос его получения, не вопрос его модальностей и субмодальностей. Проблема обозначается как "семантический разрыв". Современные модели машинного обучения на глубоких нейросетях (machine learning & deep learning) решают серьезные задачи распознавания визуальных объектов, причем все лучше и лучше. Мы уже неплохо знаем, как работает зрение и слух.

Но мы все еще не знаем в деталях и точно, как происходит кодирование более высокого уровня абстракции - ситуационного (я бы еще сказал - ценностно-ориентированного) смысла, который связывает объекты во взаимодействии и в развитии.

Именно этой проблемой занимаюсь я в своих исследованиях.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1813
Откуда: Москва

254953СообщениеДобавлено: Вт 15 Сен 15, 17:41 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Вы можете не знать, что такое чувства и понимание, не так ли?
 Чувства или понимание не существуют независимо. Эти понятия не висят в воздухе. Они завязаны на ум. Где Ум абсолютная реальность.
Понимание и чувства принадлежат уму.

Если вы скажите, что создали ИИ с чувствами и пониманием, то я скажу что вы ошибаетесь и обманулись. Нельзя создать чувства. Нельзя создать понимание. Нельзя создать ум. Чувства восприятия лежат за пределами создания и разрушения, т.к. это атрибуты ума.
ИИ можно создать, а ум нельзя. Вы скорее всего их не совсем различаете.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

254954СообщениеДобавлено: Вт 15 Сен 15, 17:46 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng

По поводу ценностного ситуативного кодирования - Почему не принять за это три вида инстинктивных мотивов - самосохранение, размножение, стремление изменения среды-доминирование? Все остальное проистекает из этих трех.
Моделируем ИИ на эти три, а потом навешиваем на него разного рода синтаксис и семантику, в том числи самосохраняющую мораль и нравственность.

И еще один к вам вопрос - человек в некотором роде стадное или коллективное живое существо.
Моделируемый сильный ИИ должен воспринимать себя как "одного из многих", как уникальность, как единственность? И должен ли вообще ИИ воспринимать самого себя?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

254955СообщениеДобавлено: Вт 15 Сен 15, 17:49 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Won Soeng пишет:
Вы можете не знать, что такое чувства и понимание, не так ли?
 Чувства или понимание не существуют независимо. Эти понятия не висят в воздухе. Они завязаны на ум. Где Ум абсолютная реальность.
Понимание и чувства принадлежат уму.

Если вы скажите, что создали ИИ с чувствами и пониманием, то я скажу что вы ошибаетесь и обманулись. Нельзя создать чувства. Нельзя создать понимание. Нельзя создать ум. Чувства восприятия лежат за пределами создания и разрушения, т.к. это атрибуты ума.
ИИ можно создать, а ум нельзя. Вы скорее всего их не совсем различаете.


Я встречал много разных мнений и идей о чувствах и о понимании Smile И Ваше мнение о том, что создать нельзя - мне  тоже знакомо. Но я повторю свой вопрос. Уверены ли Вы, что действительно понимаете, что такое чувства, что такое понимание и что такое ум? Ваши слова о том, что я ошибаюсь и обманулся весьма легковесны, если Вы не можете ответить на эти вопросы. Вы просто не уделили вопросу достаточно времени. Вы скорее всего сами не различаете их, но имеете только некоторые довольно абстрактные идеи, которыми довольствуетесь.

Без обид, надеюсь. Просто задумайтесь, может быть я все-таки знаю, что такое чувства, что такое ум и как их приготовить? И Ваши сомнения - это только Ваши сомнения, которые вполне можно разобрать и развеять?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

254957СообщениеДобавлено: Вт 15 Сен 15, 17:56 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng

По поводу ценностного ситуативного кодирования - Почему не принять за это три вида инстинктивных мотивов - самосохранение, размножение, стремление изменения среды-доминирование? Все остальное проистекает из этих трех.
Моделируем ИИ на эти три, а потом навешиваем на него разного рода синтаксис и семантику, в том числи самосохраняющую мораль и нравственность.

И еще один к вам вопрос - человек в некотором роде стадное или коллективное живое существо.
Моделируемый сильный ИИ должен воспринимать себя как "одного из многих", как уникальность, как единственность? И должен ли вообще ИИ воспринимать самого себя?

Попробуйте. Это хорошее начало для исследований.

Я вижу, что Вы обнаружили три довольно крупных группы мотивов, но это классификация, а не описание процесса.
В моей модели все мотивы этих категорий вполне присутствуют, но их не нужно изначально закладывать, они возникают из более базовых, одним единственным образом.

Вы пытаетесь вложить в ИИ некую "врожденную базу", я тоже много думал об этом около двадцати лет. Сейчас я знаю как обойтись без врожденной базы.
Дело в том, что врожденная база - это "хак". То есть обходной маневр. Мы не знаем, откуда это взялось, поэтому просто заложим как данность.

Неплохо, так многие исследователи делают. Но их все же мучает вопрос, откуда же это взялось, почему дано именно это.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1813
Откуда: Москва

254958СообщениеДобавлено: Вт 15 Сен 15, 18:02 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Я встречал много разных мнений и идей о чувствах и о понимании Smile И Ваше мнение о том, что создать нельзя - мне  тоже знакомо. Но я повторю свой вопрос. Уверены ли Вы, что действительно понимаете, что такое чувства, что такое понимание и что такое ум? Ваши слова о том, что я ошибаюсь и обманулся весьма легковесны, если Вы не можете ответить на эти вопросы. Вы просто не уделили вопросу достаточно времени. Вы скорее всего сами не различаете их, но имеете только некоторые довольно абстрактные идеи, которыми довольствуетесь.

Без обид, надеюсь. Просто задумайтесь, может быть я все-таки знаю, что такое чувства, что такое ум и как их приготовить? И Ваши сомнения - это только Ваши сомнения, которые вполне можно разобрать и развеять?
 Раз я сказал что чувства лежат за пределами создания и разрушения, то логично, что я их отношу к запредельному уровню, которые не возможно понять. Они не поддаются описанию.
 Я не совсем абстрактными идеями довольствуюсь, но основанными на буддийских сутрах шурангамы, других школ и личным пониманием.

Я задумался и думаю, что вы не знаете, что такое ум и чувства и как их приготовить. без обид )

Можете дать определение, что такое ум? Может мы о разном.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

254960СообщениеДобавлено: Вт 15 Сен 15, 18:10 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Определений я могу дать большое множество. Дело не в определениях, а в модели, которая бы показывала, как возникают наблюдаемые психические явления. В качестве модели я опираюсь на 12-звенную цепь возникновения и прекращения всех явлений ума.

Будда и последователи прекрасным образом описывали ум, очень глубоко и обширно.

То, что выходит за пределы понимания - это абсолютная реальность, то есть то, что такое сами эти 12 звеньев возникновения и прекращения.
Остальное же возникает и прекращается взаимообусловленно и это можно узнать, изучить и обнаружить непосредственно.

То, что называют чувствами - это основа чувственного восприятия. Окраска осознаваемых признаков и образов как приятных, неприятных или нейтральных в отношении к контакту шести опор со своими сферами.

То, что называют умом - это те самые 12 звеньев возникновения и прекращения всех явлений чувственного восприятия.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

254967СообщениеДобавлено: Вт 15 Сен 15, 19:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Тоесть ваша модель ИИ будет основываться на 4х механизмах и будет в общем случае реагировать 4х-звенно:

-различать
-обобщать
-именовать
-концептуализировать

верно?

Тоесть любое взаимодействие человека с ИИ и наоборот - действие (событие) со стороны ИИ, будет осуществляться по этой схеме?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

254972СообщениеДобавлено: Вт 15 Сен 15, 19:10 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Если так. То это только начало. Модели еще нет, это только предпосылка к ней. Главное будет расстановка ценностных приоритетов   - что такое хорошо, и что такое плохо? и почему собственно?

Верно?

Хотя можно эту проблему решать так, как она решается в мире людей - создавать искусственный плюрализм. Типа злых и добрых роботов, корыстных (в чем?) и бескорыстных, романтиков и прагматиков.
Но у человека есть обратная связь - карма, воздаяние. И человек бывший злым может стать добрым, впрочем и наоборот. Есть свобода воли.
А как вы представляете предоставить такую свободу воли и "обратную связь" (анализируемый опыт) в модели ИИ?

Или ИИ будут выращиваться в детИИсадах, учиться в ИИшколах, служить в ИИармии?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 19 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.100 (0.397) u0.081 s0.003, 18 0.015 [242/0]