Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Многогранность буддийской философии

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

253647СообщениеДобавлено: Вс 06 Сен 15, 23:10 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Что касается реальности, то говорится о трех видах восприятия: паринишпанна, паритантра и парикальпита.
Паринишпанна это восприятие абсолютной реальности, 12-звенной цепи возникновения и прекращения.
Паритантра это восприятие обусловленной реальности, то есть того, что возникает и прекращается
Парикальпита это восприятие только объектной реальности, то есть объектов

Стоит акцентировать внимание не том, что это виды восприятия, а не разные реальности.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





253667СообщениеДобавлено: Пн 07 Сен 15, 00:13 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Паравритти - что-то типа превращения, трансформации восприятия двойственного существа в истинное, недвойственное, в арья-джняну, происходящее в момент осознания-видения-осмысления истинной реальности, Дхармакаи. Сам её смысл и образ(махамудра) - не достижимы без такой трансформации, к чему и ведёт практика праджни и самадхи, говоря языком дзен.
Наверх
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1695

253689СообщениеДобавлено: Пн 07 Сен 15, 07:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Что касается реальности, то говорится о трех видах восприятия: паринишпанна, паритантра и парикальпита.
Паринишпанна это восприятие абсолютной реальности, 12-звенной цепи возникновения и прекращения.
Паритантра это восприятие обусловленной реальности, то есть того, что возникает и прекращается
Парикальпита это восприятие только объектной реальности, то есть объектов

Стоит акцентировать внимание не том, что это виды восприятия, а не разные реальности.

Спасибо за пояснение уважаемый Won Soeng. Но как то все думается про Ваш вопрос: Что значит наблюдать Алаю "физически"?

Вот цитаты из сутры:
В истинной природе бытия (дхармате ) уму видится наличие не-существующих кувшинов и тому подобного. Дхармы, воображаемые невеждами, лишены тела или основы.
То, от чего зависят они — вредоносные васаны [различения] внешних проявлений, [развивающиеся] с безначальных времён, а то, на чём они основываются, — сам ум,воспринимаемый и различаемый виджнянами в качестве чувственно воспринимаемого зримого мира.

Я могу пояснить примером, как я это понимаю. В обыденной жизни, предположим, стоит человек в комнате перед зеркалом, а на полу лежит кирпич и человек смотрит в зеркало чуть в стороне и видит этот кирпич, как отражение в зеркале. Теперь усложним эксперимент метафизически. Примем человека и его воспринимающие и познающие виджняны,как зеркало на стене, а кирпич на полу, как Алая-виджняна или Дхармакая. Так вот я думаю, что зеркало видит именно кирпич на полу, но с помощью какого то непонятного механизма или вассан, он отражая кирпич, создает из него стены, самого человека, его тело, мысли, чувства, т.е. сансару. Но в Абсолютной реальности этого нет ничего, а есть только кирпич - или Алая-виджняна. И процесс Паравритти, как раз таки позволяет увидеть этот кирпич таким, каким он есть в действительности, просто куском камня, без конструкта на его основе виджнянами. Примерно так.

Из приведенных цитат также следует, что двоственный ум, конструирует мнимую реальность не из воздуха, а на основе того, что видит-отражает - дхарматы или сам ум в своей природе. Еще раз - сам ум,воспринимаемый и различаемый виджнянами в качестве чувственно воспринимаемого зримого мира.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

253704СообщениеДобавлено: Пн 07 Сен 15, 11:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Won Soeng пишет:

Паринишпанна это восприятие абсолютной реальности, 12-звенной цепи возникновения и прекращения.
Паритантра это восприятие обусловленной реальности, то есть того, что возникает и прекращается
Парикальпита это восприятие только объектной реальности, то есть объектов

Стоит акцентировать внимание не том, что это виды восприятия, а не разные реальности.

Это что, же такое, у БТР`а, абсолютная реальность это восприятие 12-звенной цепи мда-а-а
На мой взгляд, все немного проще - состояние, приближенное к абсолютному - это Дхармакая. А восприятие 12-звенной цепи, это как раз состояние единения с Алаей - когда нет уже клеш, формирующих карму, но остается правритти-виджняна, еще содержащее тонкое омрачение двойственности - импульс к освобождению. Здесь уже проявляется будда, это его состояние - всезнания и всеведения - одновременное восприятие всех проявлений Алаи. Далее, под влиянием импульса к освобождению, происходит дальнейший, полный распад элементов, в том числе и правритти-виджняны. А вот и Паринирвана Cool
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6329

253705СообщениеДобавлено: Пн 07 Сен 15, 12:30 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
xormx пишет:
Won Soeng пишет:

Паринишпанна это восприятие абсолютной реальности, 12-звенной цепи возникновения и прекращения.
Паритантра это восприятие обусловленной реальности, то есть того, что возникает и прекращается
Парикальпита это восприятие только объектной реальности, то есть объектов

Стоит акцентировать внимание не том, что это виды восприятия, а не разные реальности.

Это что, же такое, у БТР`а, абсолютная реальность это восприятие 12-звенной цепи мда-а-а
На мой взгляд, все немного проще - состояние, приближенное к абсолютному - это Дхармакая. А восприятие 12-звенной цепи, это как раз состояние единения с Алаей - когда нет уже клеш, формирующих карму, но остается правритти-виджняна, еще содержащее тонкое омрачение двойственности - импульс к освобождению. Здесь уже проявляется будда, это его состояние - всезнания и всеведения - одновременное восприятие всех проявлений Алаи. Далее, под влиянием импульса к освобождению, происходит дальнейший, полный распад элементов, в том числе и правритти-виджняны. А вот и Паринирвана Cool

Won Soeng
Вот смотрите - и как пробираться сквозь дебри религиозности, если вы предлагаете 12-звенную цепь как метод познания? Это то о чем я вам говорил - разве в таких рассуждениях Samantabhadra и xormx есть какаято более менее обьективная научность и вообще здравый смысл?
Это просто религиозные метафизические рассуждения - все для чего и пригодна пратитья самутпада.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

253706СообщениеДобавлено: Пн 07 Сен 15, 12:44 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик
Придерживающиеся воззрения Виджнянавады, знают, что оперируя различными объектами в повседневной жизни, они взаимодействуют лишь с условными объектами - умозрительными и иллюзорными. На поверку, все объекты и явления, редуцируются до восприятия. Поэтому, по умолчанию (если явно не определен контекст разговора), мы всегда имеем в виду, что ни о какой объективности и тем более, научности, не может быть и речи Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6329

253711СообщениеДобавлено: Пн 07 Сен 15, 13:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra
Это я уже понял. Да и знал раньше. Но БТР то собирается "перекладывать" пратитья самутпаду под эволюционность, либо наоборот. Или он только хочет информационные процессы так представить.

Казалось бы 12-звенность отличная вещь! - Бери пользуйся! Философам и естествоиспытателям. Но нет - что то не сростается.
Разумеется что философы и другие заинтересованные лица знают о буддийской 12-звенности. Но пользуются ей лишь религиозные метафизики и чумовые практики. И дело тут не в ангажированности и предвзятости ученых и философов (позитивистов), а видимо слишкой большой степени метафизичности пратитья самутпады. Которая ни как не стыкуется с обыденной реальностью (или стыкуется плохо - с натяжками). Например по сравнению с законом сохранения энергии. Который тоже метафизичен, однако и практичен для обычной деятельности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

253714СообщениеДобавлено: Пн 07 Сен 15, 14:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

xormx, глядя на экран Вы видите изображения символов, и видите в этих изображениях смысл - читая буквы, слова, текст.
Но Вы так же можете приглядеться и увидеть точки, из которых все эти символы сформированы. Различающее сознание не обращает внимания на точки, но обращает внимание на их цветовую связанность. Это и есть информационная составляющая.

Если полагать опору зрения надежным источником знаний о реальности, то к сфере зрительного будет возникать привязанность.

Но если исследовать, как возникает опора зрения, то обнаруживается, что она столь же пуста, как пусты буквы и слова. Мы различаем буквы потому, что они передают смысл слов и текста. Иначе буквы для нас не имеют смысла и являются просто некоторым неочевидным узором (как, к примеру, иерглифы незнакомого языка)

Если исследовать все шесть опор, то обнаруживается лишь лежащая в их основе намарупа (там и находятся все эти извечные васаны-образы). Суть васан намарупы в том, что они лишь различны друг от друга. Они не отражают какую-то другую, лежащую под ними реальность.

Представьте себе мир, составленный воображением. Например, роман. Этот роман не имеет никакой связи с бумагой книги, с типографской краской. Он целиком определяется содержанием текста, текст лишь отражает содержание и использует признаки различения одних слов от других, одних букв от других.

Предположение о том, что весь мир - таков, создан одним лишь умом, представляет собой лишь информацию, признаки различения, образы, различаемые этими признаками и побуждения внимания переходить от признака к признаку, чтобы различать образы и связанность образов васанами.

Как мы воспринимаем все физическое? Как зримое, слышимое, обоняемое, осязаемое, имеющее вкус. Но соединяется это физическое в объекты и процессы взаимодействия объектов с помощью ума. В уме обнаруживается содержание физического (чувственного) пространства. Только для ума имеет значение различие границ объектов.

Видеть Алаю - значит видеть, как именно возникают признаки различения (виджняна) и различаемые образы (намарупа). Значить видеть, что все многообразие чувственно воспринимаемого, все многообразие форм, а так же четыре сферы контакта вне форм (восприятие четырех сфер арупалоки) - возникает и прекращается как 12 звеньев взаимообусловленности.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

253715СообщениеДобавлено: Пн 07 Сен 15, 14:30 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ежик, для Вас пока 12-звенная цепь предмет крайне туманный, поэтому Вы полагаете, что это для всех так.
Дело в том, что 12-звенная цепь очень глубока. Для почти всех буддистов она есть довольно абстрактное знание. Слова о словах. Могут быть идеи о том, что же они обозначают. Но дело в том, что великие учителя говорили не о словах. Обнаружив как именно все возникает и прекращается, становится ясно, что 12-звенная цепь это предельно точное и подробное описание самой природы ума.

Вы же привязаны лишь к рассуждениям, к философии. Это как если бы Вы обсуждали цикл Карно, не зная ничего о двигателях внутреннего сгорания, не имея представления ни о температуре, ни о давлении, ни об объеме, ни о работе, ни о теплоте. Просто какие-то слова, связанные в какие-то формулы.

12 звеньев весьма конкретны и могут непосредственно наблюдаться. Но для этого нужно тренировать способности к различению, свободному от влечений (т.е. к безмятежному вниманию, устойчивому, гибкому и послушному).

12 звеньев можно иллюстрировать разными способами, некоторые способы иллюстрируют "как такое может быть", некоторые направляют внимание прямо к тому, что следует наблюдать.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6329

253719СообщениеДобавлено: Пн 07 Сен 15, 15:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Не хочу выглядеть ребенком кивающим на взрослых - а почему дядя Вася взрослый, а дерется?
И аргументировать коллективным.

Но ответьте мне на такой простой и детский вопрос - если 12-звенность, такая умная весчь, то почему ее мудрость не нашла своего отражения в работах величайших умов Земли? После того, как они с ней познакомились. Либо почему они к ней не пришли самостоятельно отдельно или коллективно?

Если бы Ньтоном не были бы открыты законы тяготения и сохранения энергии - мы бы до сих пор о них ничего не знали?
Или 12-звенность была выведена путем божественного или мистического откровения?

Почему пратитья самутпада остается востребованной только для религиозных умов и историков религий и философий?
Кали-Юга?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

253725СообщениеДобавлено: Пн 07 Сен 15, 16:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Платон был идеалистом и величайшим умом. Как Вы думаете, что критиковал Кант? Вам только кажется, что великие умы не думали об этом глубоко и всерьез. Есть широкий спектр идей. И растущая популярность Буддизма показывает, что это учение попадает в подходящую почву.

Но Вы верно заметили относительно больших дядь. Ваш ум достаточно велик, чтобы справиться с поставленной проблемой: найти основательное противоречие в теории "все создано одним лишь умом". Но не поверхностое, как противоречие приятным Вам взглядам, а глубинное, внутреннее.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6329

253726СообщениеДобавлено: Пн 07 Сен 15, 16:19 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Пусть К — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента. Содержит ли К само себя в качестве элемента? Если предположить, что содержит, то мы получаем противоречие с "Не содержат себя в качестве своего элемента". Если предположить, что К не содержит себя как элемент, то вновь возникает противоречие, ведь К  — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента, а значит должно содержать все возможные элементы, включая и себя."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

253729СообщениеДобавлено: Пн 07 Сен 15, 16:34 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

То, что в формальной логике возможны высказывания, которые не могут быть ни истинными, ни ложными - это такая особенность формальной логики.
Ничего интересного в данном факте не обнаруживаю (особенно в связи с проверкой идеи "все создано одним лишь умом"). Поэтому не вижу причин, по которым Вы написали это здесь.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6329

253730СообщениеДобавлено: Пн 07 Сен 15, 16:44 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
По причине не конкретности, абстрактности фразы "все создано одним лишь умом".

Что всё? что значит создано? - кем? само? Это процесс длительного времени или мгновенный? Что есть ум? Одним - это как? - исключительно? Может создано умами? Как рукотворное, или естественное? Это создание - действие? Оно осмысленное? Кем (умом)? В создании есть процесс обратной связи, корректировки желаемого с резульатом? Есть ли замысел или это спонтанность?
И тд, и тп.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

253732СообщениеДобавлено: Пн 07 Сен 15, 17:02 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Речь идет о том, чтобы просто встать в позицию честного исследователя вопроса "все создано одним лишь умом". Вы можете так же определить, что ум так же создан самим умом, как часть этой гипотезы (т.е. ум не является чем-то внешним к тому, что создано, т.е. подлежит познанию)

Не меняйте изначальную гипотезу произвольным образом. Хорошо сформулирована эта проблема как вопрос: "если наш мир - симуляция, можно ли это обнаружить или доказать"?
Вам не обязательно вращаться в смутно определенных терминах и пытаться их доопределить. Главное - уловить суть гипотезы.

Если весь мир есть лишь информация, и для возникновения всей этой информации достаточно только лишь самой информации - как это можно подтвердить или опровергнуть?

Размышляя над этой гипотезой, Вы будете двигаться собственным путем и сможете развить собственную теорию о том, каким все это может быть, какова модель. Но таким образом Вы будете следовать методу йогачары. Есть и другие методы изучать Дхарму, конечно же. Но для людей, таких как Вы (и я), сильно привязанных к пяти чувствам в ущерб шестому, йогачара оказывается одной из наиболее полезных, продуктивных и плодотворных.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 7 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.772) u0.079 s0.002, 18 0.011 [242/0]