Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Многогранность буддийской философии

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9533

252617СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 22:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

По-моему, суть наставлений как раз в том, что самсара не есть что-то, происходящее где-то, пусть даже где-то рядом. Подобная "объективность" как раз является заблуждением.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

252626СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 23:33 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не знаю, точный ли там перевод - надо смотреть

вот в трудах Щербатского (трактат Нагарджуны назван "A Buddhist Philosopher on Monotheism")
http://lirs.ru/lib/theodor/Papers_of_Th.Stcherbatsky,Gupta,1975.pdf

написано так:

Цитата:
But if something really exists and is without beginning, we cannot assume that it would have a continuation. [Literally : "Where there is absence of beginning, this very absence of beginning is the refutation of the end"]. When there is no seed, there results also the absence of the sprout, trunk, branches, leaves, flowers, fruits, etc. W h y ?

я не могу понять его перевод, поэтому читаю то, что Literally (дословно):
"где есть отсутствие начала, это самое отсутствие начала есть опровержение конца"

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

252627СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 23:36 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

У Н. оговорка, что даже если принять подобный взгляд, то все равно не выходит Бог. То есть, это не означает, что он этот взгляд разделяет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

252628СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 23:44 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

мысль Нагарджуны мне тут кажется вполне ясной.

Его  оппонент как-бы говорит: Бог был создан Богом же, и так до безначальности.

Нагарджуна на это возражает: такую цепь надо продолжать не только в начало, но и до конца. Нагарджуна считает это аргументом потому, что ранее он уже указывал на то, что в природе, в опыте никто как-то не видит чтобы Бог что-то творил. А если бы цепь творения шла из безначальности в бесконечность, то она обязательно прошла бы мимо нас, и мы могли бы наблюдать творение. Но мы его не наблюдаем.

Вот какой аргумент у Нагарджуны.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю



Зарегистрирован: 02.05.2015
Суждений: 247

252635СообщениеДобавлено: Вс 30 Авг 15, 01:44 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

Нагарджуна на это возражает: такую цепь надо продолжать не только в начало, но и до конца. Нагарджуна считает это аргументом потому, что ранее он уже указывал на то, что в природе, в опыте никто как-то не видит чтобы Бог что-то творил. А если бы цепь творения шла из безначальности в бесконечность, то она обязательно прошла бы мимо нас, и мы могли бы наблюдать творение. Но мы его не наблюдаем.

Вот какой аргумент у Нагарджуны.

Честно говоря, Нагарджуне лучше бы было помолчать, все варианты философии уже были изложены в индуизме. Шанкарачарью ещё никто не превзошёл.
Даже христиане догадаются выдвинуть версию что Бог вечен, и не был сотворён.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9533

252636СообщениеДобавлено: Вс 30 Авг 15, 02:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

По-моему, силлогизм Нагарджуны о другом. Посмотрите на образный пример, приводимый в конце для пояснения. Он же не просто так там: если нет семени, то мы не можем говорить ни о ростке, ни о стволе, ни о ветвях, ни о листьях, ни о плодах, и так далее. Обобщи это "и так далее" - и мы не можем говорить вообще о наличии растения!
То есть, мы не можем говорить не только о бесконечности или окончании, но и о самом бытии, наличии. Т.е. если у чего-либо нет начала, то мы не можем считать его существующим. Таким образом, это опровергает агрумент собственно бытия безначального бога - его не может быть, исходя из самого же постулата его безначальности. Шах и мат. Прекрасный образец философского искусства Нагарджуны!

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6359
Откуда: Питер

252639СообщениеДобавлено: Вс 30 Авг 15, 03:27 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Отыскивая нерожденное, Будда таковое обнаружил. То же обнаруживают архаты. Нет проблемы если кто-то назовет это "бог". Проблема в том, что нерожденное не является ни причиной, ни условием чего бы то ни было. Сансара безначальна не в смысле отсутствия причин, а в смысле непостижимости какой-либо первопричины. Все условия взаимно обусловлены. Среди них нет какого-то безусловного. Поэтому метафорой сансары выбрано колесо, которое без начала и конца.

Выход за пределы сансары обнаруживает нирвану - абсолютную реальность, эту самую 12-звенную цепь взаимообусловленности.

Аргументы Нагарджуны касаются очень тонких заблуждений.

Формально, логический вывод нескончаемости от безначальности неправомерен.
Но исследуя зависимые феномены мы видим: все, подверженное возникновению - подвержено и прекращению.

Зная причины возникновения чего-либо, мы не нуждаемся в каком-либо несотворенном творце.

Не обнаруживается ничего, что бы не возникло вследствие условий. Безусловным обнаруживается лишь нерожденное - нирвана. И нирвана не обнаруживается необходимым условием ни для одного из возникающих феноменов.

Именно по этой причине утверждается ошибочность представлений о неком безусловном, нерожденном творце.

Это исследовательский вывод, а не формальное высказывание. Логика здесь недостаточна.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

252640СообщениеДобавлено: Вс 30 Авг 15, 03:40 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Цитата:
Сансара безначальна не в смысле отсутствия причин, а в смысле непостижимости какой-либо первопричины. Все условия взаимно обусловлены.

как то не очень ясно у вас получается.

Либо есть первопричина, либо причинность уходит в безначальность.

Ваше мнение, что первопричина есть, но она непостижима ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

252642СообщениеДобавлено: Вс 30 Авг 15, 03:45 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус
Цитата:
Т.е. если у чего-либо нет начала, то мы не можем считать его существующим.
значит сансары не существует ?
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6359
Откуда: Питер

252645СообщениеДобавлено: Вс 30 Авг 15, 04:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Won Soeng
Цитата:
Сансара безначальна не в смысле отсутствия причин, а в смысле непостижимости какой-либо первопричины. Все условия взаимно обусловлены.

как то не очень ясно у вас получается.

Либо есть первопричина, либо причинность уходит в безначальность.

Ваше мнение, что первопричина есть, но она непостижима ?

Нет беспричинной причины. То есть первопричины - нет.
Исследование причин причин движется по кругу, без завершения. Поэтому говорится о безначальности сансары, безначальном неведении.

Но сам цикл звеньев не бесконечен. Это 12-звенная цепь, все условия возникновения и прекращения в которой - взаимны. Эта закономерность исчерпывающа, дополнительных условий не нужно.Она раскрывает возникновение и прекращение всех миров сансары без исключения. Поскольку исключения нет, то и объявляется эта цепь причинности абсолютной реальностью

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9533

252648СообщениеДобавлено: Вс 30 Авг 15, 04:56 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Фикус
Цитата:
Т.е. если у чего-либо нет начала, то мы не можем считать его существующим.
значит сансары не существует ?
конечно же! Smile
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9533

252649СообщениеДобавлено: Вс 30 Авг 15, 05:05 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Выход за пределы сансары обнаруживает нирвану - абсолютную реальность, эту самую 12-звенную цепь взаимообусловленности.
12-звенная цепь обнаруживает как раз самсару - мучительную обусловленность. Мучительность возникает вследствие самоидентификации с пятью кхандхами, с тем, что "не я". А вот обнаружение свободы от этой идентификации и обнаруживает ниббану. см. проповедь Тиссе.
По поводу важности рассмотрения патиччасамуппады - это очень верно. Есть ещё махаянская практика с созерцанием 108 звеньев.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6359
Откуда: Питер

252651СообщениеДобавлено: Вс 30 Авг 15, 05:27 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Только не идентификация, а цепляние.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

252685СообщениеДобавлено: Вс 30 Авг 15, 21:46 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Проще.
Сансара, если не применять условия для её устранения - бесконечна.
Иначе - нет.
Пример. Болезнь, если не  применять лечение - смертельна.
Иначе - нет.
И то и другое, не имеют абсолютно определённый смысл (самосущность), который ограничивал бы наше представление об объекте. При определённых условиях объект видится так, при других - иначе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6359
Откуда: Питер

252990СообщениеДобавлено: Ср 02 Сен 15, 15:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Еще проще. Вы это не то, что в сансаре. Сказать не трудно, правда? Понять нельзя. Нужно обнаружить то, что перед пониманием. То, после чего понимание возникает. То, что ясно без потребности понять
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 2 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.103 (0.553) u0.072 s0.008, 18 0.014 [242/0]