№252617Добавлено: Сб 29 Авг 15, 22:48 (9 лет тому назад)
По-моему, суть наставлений как раз в том, что самсара не есть что-то, происходящее где-то, пусть даже где-то рядом. Подобная "объективность" как раз является заблуждением. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
But if something really exists and is without beginning, we cannot assume that it would have a continuation. [Literally : "Where there is absence of beginning, this very absence of beginning is the refutation of the end"]. When there is no seed, there results also the absence of the sprout, trunk, branches, leaves, flowers, fruits, etc. W h y ?
я не могу понять его перевод, поэтому читаю то, что Literally (дословно):
"где есть отсутствие начала, это самое отсутствие начала есть опровержение конца" _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№252627Добавлено: Сб 29 Авг 15, 23:36 (9 лет тому назад)
У Н. оговорка, что даже если принять подобный взгляд, то все равно не выходит Бог. То есть, это не означает, что он этот взгляд разделяет. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10754 Откуда: Москва
№252628Добавлено: Сб 29 Авг 15, 23:44 (9 лет тому назад)
мысль Нагарджуны мне тут кажется вполне ясной.
Его оппонент как-бы говорит: Бог был создан Богом же, и так до безначальности.
Нагарджуна на это возражает: такую цепь надо продолжать не только в начало, но и до конца. Нагарджуна считает это аргументом потому, что ранее он уже указывал на то, что в природе, в опыте никто как-то не видит чтобы Бог что-то творил. А если бы цепь творения шла из безначальности в бесконечность, то она обязательно прошла бы мимо нас, и мы могли бы наблюдать творение. Но мы его не наблюдаем.
Вот какой аргумент у Нагарджуны. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Нагарджуна на это возражает: такую цепь надо продолжать не только в начало, но и до конца. Нагарджуна считает это аргументом потому, что ранее он уже указывал на то, что в природе, в опыте никто как-то не видит чтобы Бог что-то творил. А если бы цепь творения шла из безначальности в бесконечность, то она обязательно прошла бы мимо нас, и мы могли бы наблюдать творение. Но мы его не наблюдаем.
Вот какой аргумент у Нагарджуны.
Честно говоря, Нагарджуне лучше бы было помолчать, все варианты философии уже были изложены в индуизме. Шанкарачарью ещё никто не превзошёл.
Даже христиане догадаются выдвинуть версию что Бог вечен, и не был сотворён.
№252636Добавлено: Вс 30 Авг 15, 02:14 (9 лет тому назад)
По-моему, силлогизм Нагарджуны о другом. Посмотрите на образный пример, приводимый в конце для пояснения. Он же не просто так там: если нет семени, то мы не можем говорить ни о ростке, ни о стволе, ни о ветвях, ни о листьях, ни о плодах, и так далее. Обобщи это "и так далее" - и мы не можем говорить вообще о наличии растения!
То есть, мы не можем говорить не только о бесконечности или окончании, но и о самом бытии, наличии. Т.е. если у чего-либо нет начала, то мы не можем считать его существующим. Таким образом, это опровергает агрумент собственно бытия безначального бога - его не может быть, исходя из самого же постулата его безначальности. Шах и мат. Прекрасный образец философского искусства Нагарджуны! _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№252639Добавлено: Вс 30 Авг 15, 03:27 (9 лет тому назад)
Отыскивая нерожденное, Будда таковое обнаружил. То же обнаруживают архаты. Нет проблемы если кто-то назовет это "бог". Проблема в том, что нерожденное не является ни причиной, ни условием чего бы то ни было. Сансара безначальна не в смысле отсутствия причин, а в смысле непостижимости какой-либо первопричины. Все условия взаимно обусловлены. Среди них нет какого-то безусловного. Поэтому метафорой сансары выбрано колесо, которое без начала и конца.
Выход за пределы сансары обнаруживает нирвану - абсолютную реальность, эту самую 12-звенную цепь взаимообусловленности.
Аргументы Нагарджуны касаются очень тонких заблуждений.
Формально, логический вывод нескончаемости от безначальности неправомерен.
Но исследуя зависимые феномены мы видим: все, подверженное возникновению - подвержено и прекращению.
Зная причины возникновения чего-либо, мы не нуждаемся в каком-либо несотворенном творце.
Не обнаруживается ничего, что бы не возникло вследствие условий. Безусловным обнаруживается лишь нерожденное - нирвана. И нирвана не обнаруживается необходимым условием ни для одного из возникающих феноменов.
Именно по этой причине утверждается ошибочность представлений о неком безусловном, нерожденном творце.
Это исследовательский вывод, а не формальное высказывание. Логика здесь недостаточна. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10754 Откуда: Москва
№252640Добавлено: Вс 30 Авг 15, 03:40 (9 лет тому назад)
Won Soeng
Цитата:
Сансара безначальна не в смысле отсутствия причин, а в смысле непостижимости какой-либо первопричины. Все условия взаимно обусловлены.
как то не очень ясно у вас получается.
Либо есть первопричина, либо причинность уходит в безначальность.
Ваше мнение, что первопричина есть, но она непостижима ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10754 Откуда: Москва
№252642Добавлено: Вс 30 Авг 15, 03:45 (9 лет тому назад)
Фикус
Цитата:
Т.е. если у чего-либо нет начала, то мы не можем считать его существующим.
значит сансары не существует ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Сансара безначальна не в смысле отсутствия причин, а в смысле непостижимости какой-либо первопричины. Все условия взаимно обусловлены.
как то не очень ясно у вас получается.
Либо есть первопричина, либо причинность уходит в безначальность.
Ваше мнение, что первопричина есть, но она непостижима ?
Нет беспричинной причины. То есть первопричины - нет.
Исследование причин причин движется по кругу, без завершения. Поэтому говорится о безначальности сансары, безначальном неведении.
Но сам цикл звеньев не бесконечен. Это 12-звенная цепь, все условия возникновения и прекращения в которой - взаимны. Эта закономерность исчерпывающа, дополнительных условий не нужно.Она раскрывает возникновение и прекращение всех миров сансары без исключения. Поскольку исключения нет, то и объявляется эта цепь причинности абсолютной реальностью _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Выход за пределы сансары обнаруживает нирвану - абсолютную реальность, эту самую 12-звенную цепь взаимообусловленности.
12-звенная цепь обнаруживает как раз самсару - мучительную обусловленность. Мучительность возникает вследствие самоидентификации с пятью кхандхами, с тем, что "не я". А вот обнаружение свободы от этой идентификации и обнаруживает ниббану. см. проповедь Тиссе.
По поводу важности рассмотрения патиччасамуппады - это очень верно. Есть ещё махаянская практика с созерцанием 108 звеньев. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№252651Добавлено: Вс 30 Авг 15, 05:27 (9 лет тому назад)
Только не идентификация, а цепляние. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№252685Добавлено: Вс 30 Авг 15, 21:46 (9 лет тому назад)
Проще.
Сансара, если не применять условия для её устранения - бесконечна.
Иначе - нет.
Пример. Болезнь, если не применять лечение - смертельна.
Иначе - нет.
И то и другое, не имеют абсолютно определённый смысл (самосущность), который ограничивал бы наше представление об объекте. При определённых условиях объект видится так, при других - иначе.
№252990Добавлено: Ср 02 Сен 15, 15:47 (9 лет тому назад)
Еще проще. Вы это не то, что в сансаре. Сказать не трудно, правда? Понять нельзя. Нужно обнаружить то, что перед пониманием. То, после чего понимание возникает. То, что ясно без потребности понять _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
