Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство следующих жизней

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
миха
Гость


Откуда: Lugansk


11976СообщениеДобавлено: Вс 19 Фев 06, 21:14 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но фигня во всех остальных смыслах.
КИ, Класс!!!
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

11986СообщениеДобавлено: Вс 19 Фев 06, 22:34 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Склихософский пишет:
GonZo пишет:
Буддизм, даже Амидаизм - не религия. Никакой "грани" нет. Чему тут "верить"?
Ну, например, в Чистую Землю, в Амитабху, в будущие/прошлые жизни, карму, Нирвану, практику.
Кстати, Амидаизм не так прост как многим может показаться, что мол аналог христианства и т.д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий Назаренко
Гость


Откуда: Podolsk


11996СообщениеДобавлено: Вс 19 Фев 06, 23:08 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

2 GonZo: Не, ничего особенного не хочу. Просто не могу понять, почему Ваши воззрения верны, а мои нет? Ни в коем случае не надо ничего удалять, это получше будет толстой книги про воспоминания реинкарнацийSmile
Есть такая штука - интерес. Мне вот интересно, откуда вы взяли, что всё это действительная реальность? Вообщем Склихософский выше прям вычленил суть.

Кстати, ежели ничего не чешется, зачем тогда чесаться? Если нет того, кто чешется, кто чешется? Smile Нафига надо было рассказывать про свою реинкарнацию?

2 Миха: Есть такая штука у нас людей, как установка. Вот она родимая и работает. Как вообщем-то во многих случаях.
Иногда работает так, что я был удивлён узнав.

П.С.
Ни в коем случае не критикую буддизм, критикую восприятие концепций буддизма, которые кто-то сказал, а кто-то пересказал, а кто-то поверил, причём слепо.
С другой стороны и так хорошо, ежели хорошо.
Наверх
GonZo



Зарегистрирован: 07.02.2006
Суждений: 207

11998СообщениеДобавлено: Пн 20 Фев 06, 00:53 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кстати, Амидаизм не так прост как многим может показаться, что мол аналог христианства и т.д.
Да, хотя многие проводят прямую аналогию. Есть даже, прошу прощения, "христианообразные" изображения Амида Будды...
http://www.ssu.samara.ru/~buddhist/amitabha/index.html
Это не имеет значения, хотя, на мой взгляд более "правильное" это...
http://www.westga.edu/~rtekippe/slides1201/kamakura.html
Сама амидаистская практика выглядит простой, но несомненно также приводит к успеху, как и другие. Сравнивать её можно с Бхакти-Йогой, с христианством ( но с оговорками и серьёзными ).

Традиционно считается "религией" крестьян и "простого" люда. Некоторые отсюда выводят, что это "для глупых". Особенно так считают те, кто предпочитает книжное знание и эрудицию существу дела. Знания и эрудиция являются инструментами, а Амидаизм доказывает, что они... конечно, полезны. Но не необходимы.

Многие стремятся приукрасить амидаизм. Превратить его в красивую сказку, обставить церемониально. Многие посвящают массу времени и сил обсуждению, созерцанию "Чистой Земли", рисованию картин. Пытаются всё оформить сложносимволически, даже мистически. Это совершенно не противоречит главной идее - постоянному упоминанию имени Амида и постоянному размышлению обо всем, что касается Амиды. Потому, что там, где упоминается Амида - начинается путь к абсолютному совершеннополному просветлению. Это и есть цель Будды Амиды, создавшего условия при которых ЛЮБОЕ существо может достичь нирваны.

Потому амидаизм и кажется "простым" ( или религией, культом ) тем, кто считает нужным усложнять путь. Отвлекаясь на сложность явленного мира вокруг, они считают и путь сложным. Увлекаясь сложностью явленного мира они и путь считают требующим значительных усилий, образования, особых условий, особого тренинга, особого подхода, уточнений,  поиска источников верных знаний, собраний, особых учителей и пр. Конечно трудно представить себе, что образованнейший монах имеет те же шансы, что и грузчик, произносящий имя Амида по любому поводу. В самом деле, в это трудно поверить! Однако это так. Не потому, что это вопрос веры, а потому, что практикуя нэмбутсу Вы получите результат, а получив результат, Вам не понадобятся доказательства. Споры и дискуссии... Вы будете ЗНАТЬ, а не иметь "верные доказательства" и цитаты из написанного теми, кто был до Вас.

Амидаизм ничему не мешает, Вы можете практиковать, скажем, Zen и амидаизм. Этим можно лишь улучшить своё "положение" т.к. действие нэмбутсу особенно направлено на посмертное состояние. И если, допустим, Zen не привел Вас к успеху при жизни. Так тоже бывает. Вы получите возможность закончить его практику в "Чистой Земле", в "Безграничном Свете" поля Будды Амиды. Это же касается и других направлений Буддизма.
Нельзя пренебрегать возможностями посмертного состояния. Лишившись тела и привязанностей, удерживаемые от нового рождения Амида Буддой Вы получите всё необходимое для достижения нирваны.

Аналогии с понятием "рай", как в христианстве? Можно их найти, если специально искать! Амида предоставляет призвавшему его "место" и "условия". Какая-то аналогия есть. Амида, а иначе просто невозможно, проявляет себя здесь и сейчас. Тут тоже можно найти аналогии. Все же, на мой взгляд, практикующего, христианство и амидаизм совершенно различны. Возможно в христианстве есть скрытые учения, которых я не знаю. Но амидаизм не имеет ничего тайного или скрытого. И ждать смерти нет никакого смысла. Осознать это - часть практики. Невозможно не достичь просветления. Оно уже достигнуто и само понятие "достигнуто" или "достигнуть" - ошибочно.

Наму Амида Бутсу.
Namu Amida Butsu.
Слава Амида Будде.

Я не буду дискутировать по поводу написанного. Материалов по Амидаизму - множество. Мое мнение не является "абсолютной истиной". Вам виднее что практиковать и чему следовать. Дополнения, уточнения, моё мнение по какому-то поводу - пожалуйста. Доказывать, что я, типа, прав, а Вы "лев" - не буду. Амидаизм чрезвычайно доступен. Стоит ли он того, чтобы практиковать? Моё мнение - да, несомненно. А Ваш выбор за Вас никто не сделает Smile

Здесь, на форуме, есть ещё один ( ? ) амидаист.  Следующий прекраснейшему учению "Синсю" ( Син-Буддизм ). Возможно...

Но здесь уже кончается МОЁ поле деятельности.
Счастливо.

Здесь хороший материал...
http://www.ssu.samara.ru/~buddhist/amitabha/pure.html


Последний раз редактировалось: GonZo (Пн 20 Фев 06, 03:09), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
GonZo



Зарегистрирован: 07.02.2006
Суждений: 207

12001СообщениеДобавлено: Пн 20 Фев 06, 02:12 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий Назаренко пишет:
Не, ничего особенного не хочу. Просто не могу понять, почему Ваши воззрения верны, а мои нет?
Наверно я очень невнимателен. Я сожалею. А в чем неверны Ваши воззрения? По-моему Вы совершенно правы!

Цитата:
Ни в коем случае не надо ничего удалять, это получше будет толстой книги про воспоминания реинкарнацийSmile
И мне смешно... И чего я ввязался в обсуждение. Я всего-лишь на вопрос ЧЕСТНО ответил.

Цитата:
Есть такая штука - интерес. Мне вот интересно, откуда вы взяли, что всё это действительная реальность? Вообщем Склихософский выше прям вычленил суть.
Да, есть такая штука - интерес. А меня должно интересовать то, что интересно Вам... Почему? Что Вы сделали мне, чтобы я занимался Вашим интересом?

Что касается Склихософского... Раз "Склихософский" вычленил, да ещё в ТАКОМ замечательном виде, потратив СВОЁ время на ТАКИЕ вопросы - то ИМХО он НЕСОМНЕННО и ответы знает. Я так совершенно не сомневаюсь в том, что он все ответы знает, если ТАКИЕ вопросы задает. В самом деле... Надо знать о чем спросить!!! Склихософский знает и вопросы, и суть, и ответы. Я об этом сужу по его вопросам. Спросите его. Захочет ли ОН Вам отвечать... Вот уж не знаю! Я точно не стану, т.к. и так много своего времени Вам отдал.

Цитата:
Нафига надо было рассказывать про свою реинкарнацию?
Посмотрите название темы. Посмотрели? Мой опыт может служить доказательством.

Цитата:
Ни в коем случае не критикую буддизм, критикую восприятие концепций буддизма, которые кто-то сказал, а кто-то пересказал, а кто-то поверил, причём слепо. С другой стороны и так хорошо, ежели хорошо.
А-а-а... Ну, я понял Smile Вы считаете "кое-что" "кое-где" в Буддизме некими сказками, а меня иллюзионистом у которого есть цель кого-то дурачить чтоб себе что-то получить, хоть и самомнение. Ведь это тоже какая-то польза. В смысле хоть тайную, но цель - "превзойти".  Самоутвердиться", пусть и на анонимном форуме. А Вы меня логикой отлавливаете... На противоречиях и недоказуемом сцапаете и я - сяду в лужу... Чтобы неповадно... а то повадился врать...
Very Happy
Друг! Ты победил! На тебе мои призы!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

12005СообщениеДобавлено: Пн 20 Фев 06, 09:12 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Namu Amida Butsu...
Namu Amida Butsu...
Namu Amida Butsu...
...
8)

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

12006СообщениеДобавлено: Пн 20 Фев 06, 11:58 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Слава Амида Будде.

А может по-русски лучше "Слава Будде Амитабхе"? "Славься Будда Амитабха" еще лучше, но забаный смысл получается, что он сам себя славит. Хотя, может даже так и лучше, с учетом "солипсизмов".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

12008СообщениеДобавлено: Пн 20 Фев 06, 12:18 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Слава Амида Будде.
А может по-русски лучше "Слава Будде Амитабхе"? "Славься Будда Амитабха" еще лучше, но забаный смысл получается, что он сам себя славит. Хотя, может даже так и лучше, с учетом "солипсизмов".
Слава Будде Безграничного Света (или Бесконечной Жизни).
_________
amitAbha %{As} m. pl. , of unmeasured splendour "'N. of certain deities in the eighth Manvantara VP. ; (as) m. sg. = %{amitA7yus}.
amita 2 mfn. (3 %{mA}) , unmeasured , boundless , infinite RV. &c. ; without a certain measure S3Br. Sus3r. &c. ; (%{a4-mitam}) ind. immensely RV. iv , 16 , 5.
AbhA 1 P. %{-bhAti} (Impv. 2. sg. %{A4-bhAhi} RV. ; pf. %{-babhau}) to shine or blaze towards RV. AV. ; to irradiate , outshine , illumine RV. AV. TB. BhP. ; to appear , become visible or apparent BhP. MBh. Hariv. Ra1jat. &c. ; to look like Katha1s. MBh. &c.  
AbhA 2 f. splendour , light ; a flash ; colour , appearance , beauty MBh. Mn. Sus3r. Pan5cat. &c. ; a reflected image , outline ; likeness , resemblance MBh. R. ; (mfn.) ifc. like , resembling , appearing R. Ka1vya7d. S3is3. &c. (e.g. %{hemA7bha} , shining like gold) ; [cf. Hib. {avibh} , `" likeness , similitude "' ; {avibe} , `" neatness , elegance "' ; {avibhcal} , `" a spark of fire "' ?] [145,2]
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
GonZo



Зарегистрирован: 07.02.2006
Суждений: 207

12009СообщениеДобавлено: Пн 20 Фев 06, 13:43 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ИМХО неважно как называть, т.к. за "именем" приходит "образ", а дело именно в этом. Язык, "на котором произносится" тоже не имеет значения. По той же причине. Достаточно - "Амида". Амитафо, Амидобо, Амитабха, Амитаюс. Всё, что угодно, лишь бы за "именем" следовала суть - "обращение к Амида Будде". А дальше... особенности школ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий Назаренко
Гость


Откуда: Podolsk


12013СообщениеДобавлено: Пн 20 Фев 06, 16:53 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я Есьмь Альфа, Я Есьмь Омега. Аминь!Bugaga)
Наверх
GonZo



Зарегистрирован: 07.02.2006
Суждений: 207

12014СообщениеДобавлено: Пн 20 Фев 06, 17:10 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий Назаренко пишет:
Я Есьмь Альфа, Я Есьмь Омега. Аминь!Bugaga)
Да это именно так! "Вы" есть Альфа и Омега. Как и все остальные ( всё остальное ).
Прошу меня извинить, но я больше не смогу отвечать Вам в этом треде или в любых других.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий Назаренко
Гость


Откуда: Podolsk


12015СообщениеДобавлено: Пн 20 Фев 06, 18:21 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да хорош Вам, относитесь к некоторым вещам с юмором. Кстати жаль, что многие ко всяким практикам относятся серьёзно очень.
А вообщем-то я есть, как указано выше. Вы впрочем тоже самое есть, пока ещё есть Всё.
Я чего всё пишу-то. Просто потверждения своим опытам находят люди во всех существующих религиозных и не очень системах. И часто эти опыты диаметрально противоположны. И каждый представитель определённой системы говорит, что он прав. Кто-то ищет во всех системах нечто обобщающее и создает своё, что тоже находит подтверждение.

Но вот если посмотреть по возможности нейтрально, то возникает вопрос - А КТО ПРАВ? На что у меня для себя есть лишь один ответ:" А хрен его знает, как оно на самом деле, лучше я буду спокойно относится к разным опытам и проверять хорошенько, а после проверки просто принимать как оно есть не утверждая истинность даже для себя". Мне и так хорошо.

Просто один раз я убедился, что может быть ТАК, как вообще нельзя себе это представить. Вообще нельзя объяснить и передать.
Даже вспоминая я искажаю ЭТО. Пусть лучше пустота.

АминьSmile
Наверх
Dee Mon



Зарегистрирован: 10.03.2006
Суждений: 28

12920СообщениеДобавлено: Пт 10 Мар 06, 17:01 (11 лет тому назад)    Re: Доказательство следующих жизней Ответ с цитатой

Предположим, что сознание является функцией мозга и работает на нем подобно программе (точнее, процессу), работающей на процессоре компьютера. Такое сравнение вполне похоже на воззрение современной материалистичной науки. Теперь посмотрим на доказательства из первого поста.

test пишет:
Давайте соберем в этом треде, или сами докажем, или опровергнем (буддийские) доказательства следующих жизней.

1. Я уже предложил одно доказательство в соседнем треде - если где-то убыло, то где-то прибыло. Всё прекрасно, но это доказательство подразумевает некую субстанцию. Тоесть субстанциальное существование - если где-то субстанция убыла, то понятно, что она где то прибыла. Это кстати показывает важный признак субстанции - подверженность закону сохранения.
"если где-то убыло, то где-то прибыло" - неприменимо к сложным системам и процессам, а только к их элементарным частям. Если мы остановили программу на компьютере, это не значит, что она продолжилась где-то еще. А уж если комп выключили, то тем более.

test пишет:
2. Если считать что субстанциональной души нету, но тем не менее мы испытываем жизнь, то раз нет души то нечему и исчезать во время смерти, а следовательно жизнь будет продолжаться. Еще раз: раз и сечас души нет, но жизнь тем не менее наблюдаема. Этот аргумент аппелируя к наблюдению превыше логики (чем её подрывает), опровергает сам себя - если сейчас жизнь наблюдаема, то нет гарантии, что она будет так же наблюдаема после смерти.
Субстанционального процесса в компьютере тоже нет: он состоит из отдельных моментов, тактов, различных инструкций. И все же процессы выполняются. Следовательно, они будут выполнятся после выключения компьютера? Дудки! Smile

test пишет:
3. Жизнь исчезнет как же как может исчезать информация. (Раз информация не подвержена закону сохранения). Опровергается тем, что информация никогда не существует сама по себе, всегда необходимо сознание для её возникновения и интерпретации. Следовательно если исчезнет информация о жизни, то не исчезнет само сознание. Возникнет другая информация и так далее. Это доказательство от обратного, выносящее за скобки половину жизни - сознание, и не дающее никакого основания для его сохранения.
Информация - одна из концепций сознания, его объект. Умрет мозг, исчезнет сознание, исчезнет и информация.  В нашей аналогии информация - это переменная в программе. Программа может измерять "количество информации" в каком-то файле и изменять значение переменной, причем это значение не подвластно закону сохранения. Но это абсолютно не значит, что программа продолжит выполнятся после выключения благодаря такому свойству одного из своих объектов.

test пишет:
4. Природа сознания за пределами постижения, однако возникновение и уничтожение постигаемые концепции, а следовательно не могут адекватно отражать процессы (или что там) происходящие с самим сознанием.
Так можно сказать про что угодно. Природа лопаты за пределами постижения, следовательно она не умрет. Smile

test пишет:
5. Если считать, что сознание и жизнь, это функция тела, а при его разрушении они исчезнут (полностью). Во-первых тела не всегда полностью умирает, а сохраняется в потомках. Во-вторых тела взрослого и младенца различны. Следовательно сознание взрослого и ребенка различны так же как различны сознания потомков и их родителей. Плюс известно, что в организме все (или многие?) клетки заменяются каждые N лет. Следовательно, это всё уже разные люди. Может быть даже можно сказать, что человек сегодня и вчера полностью различен, так как различна пища и окружение и т.д. А если считать моменты сознания то даже в один и другой момент, или в одной и другой мысли - всё это уже разные люди.
    Если это не так и есть нечто объединяющее одного человека на протяжении все жизни, например некий поток сознания, то см пункт 1.
Берем опять аналогию с компом. Да, исполняемый процесс все время меняется, Ваш браузер сейчас уже не тот, что показывал чистый лист после загрузки. Но, во-первых, это не значит, что браузер сейчас также отличен от только что запущенного, как от винампа, скажем. Определенная идентичность, связность, сохраняется. Связность потока, если угодно. И при этом данный поток вполне можнт быть прекращен простым нажатием на крестик в углу. Т.е. эти соображения не мешают "потоку сознания" браузера быть смертным.

test пишет:
6. Если считать, что сознание и жизнь, это функция мозга. Но мы видим близкое и далекое, разноцветное, слышим звуки - всего этого в мозге нет - он не издает цвуков, тёмный, маленького размера. Тоесть имеет принципиально другие характеристики чем воспринимаемое сознанием. Следовательно точное соотношение между сознанием и мозгом (телом) не установлено. А раз так, то нельзя утверждать, что сознание его функция. Раз точная логическая связь не установлена, не установлена она и для смерти.
Ага, в процессоре тоже нет смайликов, форм и названий сайтов, однако программа вполне может всем этим оперировать. Неубедительно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dee Mon



Зарегистрирован: 10.03.2006
Суждений: 28

12921СообщениеДобавлено: Пт 10 Мар 06, 17:13 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мне думается, что в материалистической парадигме, когда сознание есть функция мозга, нет места перерождениям, они там невозможны. Раз нет связи между физическим мозгом умершего и мозгом того, кто окажется следующим рождением этого умершего, то нет и связи между их сознаниями (все в той же парадигме).

Более убедительной выглядит позиция виджнянавадинов во главе с КИ. Smile
Их мысль была выражена в сотнях текстов, например в "Generation П" Пелевина:
Цитата:
Ответ  сразу  же
появился перед ним в виде трехмерной геометрической фигуры.  Татарский
увидел свой ум - это была ярко-белая  сфера,  похожая  на  солнце,  но
абсолютно спокойная и  неподвижная.  Из  центра  сферы  к  ее  границе
тянулись темные скрученные ниточки-волоконца. Татарский понял, что это
и есть его пять чувств. Волоконце чуть потолще было зрением,  потоньше
- слухом, а остальные были почти  невидимы.  Вокруг  этих  неподвижных
волокон плясала извивающаяся спираль, похожая  на  нить  электрической
лампы, которая то совпадала на миг с одним из них, то завивалась  сама
вокруг себя светящимся клубком вроде того,  что  оставляет  в  темноте
огонек быстро вращаемой сигареты. Это была мысль,  которой  был  занят
его ум.
  "Значит, никакой смерти нет, -  с  радостью  подумал  Татарский.  -
Почему? Да потому, что ниточки исчезают, но шарик-то остается!"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

12923СообщениеДобавлено: Пт 10 Мар 06, 17:52 (11 лет тому назад)    Re: Доказательство следующих жизней Ответ с цитатой

Dee Mon пишет:
Предположим, что сознание является функцией мозга и работает на нем подобно программе (точнее, процессу), работающей на процессоре компьютера. Такое сравнение вполне похоже на воззрение современной материалистичной науки. Теперь посмотрим на доказательства из первого поста.
Так делать не правильно. Те доказательства соответствуют различным воззрениям (точкам зрения). Нет смысла их выдирать из своих контекстов и демонстративно разбивать о другой (им чуждый). Тогда уж лучше разбить исходные позиции. Например я не затрагивая ваши доказательства разбиваю всю вашу точку зрения, что сознание программа на мозге-процессоре следующим образом - представление о программе и процессоре принципиально отличается от сознания, так как сознание всегда присутствует, а программа-процессор лишь одна из концепций этого сознания, компьютер сам себя не осознаёт, программа сама себя не осознаёт, дла компьютера нет програмы ни информации он её не исполняет и не знает, он просто электронный механизм типа водянной мельницы.

Последний раз редактировалось: test (Пт 10 Мар 06, 18:40), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 10 из 20

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.076 (0.462) u0.065 s0.004, 18 0.008 [242/0]