Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство следующих жизней

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

11243СообщениеДобавлено: Вт 07 Фев 06, 18:09 (11 лет тому назад)    Доказательство следующих жизней Ответ с цитатой

Давайте соберем в этом треде, или сами докажем, или опровергнем (буддийские) доказательства следующих жизней.

1. Я уже предложил одно доказательство в соседнем треде - если где-то убыло, то где-то прибыло. Всё прекрасно, но это доказательство подразумевает некую субстанцию. То есть, субстанциальное существование - если где-то субстанция убыла, то понятно, что она где-то прибыла. Это, кстати, показывает важный признак субстанции - подверженность закону сохранения.

2. Если считать, что субстанциональной души нет, но тем не менее мы испытываем жизнь, то раз нет души то нечему и исчезать во время смерти, а следовательно жизнь будет продолжаться. Еще раз: раз и сейчас души нет, но жизнь, тем не менее, наблюдаема. Этот аргумент, скорее, аппелирует к наблюдению превыше логики, чем её подрывает, но также и опровергает сам себя - если сейчас жизнь наблюдаема, то нет гарантии, что она будет также наблюдаема после смерти.

Два предыдущих аргумента относились к субстанциональной метафизике, которую разбивает Мадхьямака логикой обусловленности. Далее рассматриваются бытовые точки зрения.

3. Жизнь исчезнет так же, как может исчезать информация. (Раз информация не подвержена закону сохранения). Опровергается это тем, что информация никогда не существует сама по себе, всегда необходимо сознание для её возникновения и интерпретации. Следовательно, если исчезнет информация о жизни, то не исчезнет само сознание. Возникнет другая информация и так далее. Это доказательство от обратного, выносящее за скобки половину жизни - сознание, и не дающее никакого основания для его сохранения.

4. Природа сознания за пределами постижения, однако возникновение и уничтожение это постигаемые концепции, а следовательно не могут адекватно отражать процессы (или что там) происходящие с самим сознанием.

5. Если считать, что сознание и жизнь это функция тела, а при его разрушении они исчезнут (полностью). Во-первых, тело не всегда полностью умирает, а сохраняется в потомках. Во-вторых, тела взрослого и младенца различны. Следовательно, сознание взрослого и ребенка различны так же, как различны сознания потомков и их родителей. Плюс известно, что в организме все (или многие?) клетки заменяются каждые N лет. Следовательно, это всё уже разные люди. Может быть, даже можно сказать, что человек сегодня и вчера полностью различен, так как различна пища и окружение и т.д. А если считать моменты сознания, то даже в один и другой момент, или в одной и другой мысли - всё это уже разные люди.
    Если это не так, и есть нечто объединяющее одного человека на протяжении все жизни, например некий поток сознания, то см пункт 1.

6. Если считать, что сознание и жизнь это функция мозга. Но мы видим близкое и далекое, разноцветное, слышим звуки - всего этого в мозге нет - он не издает цвуков, тёмный, маленького размера. То есть, имеет принципиально другие характеристики, чем воспринимаемое сознанием. Следовательно, точное соотношение между сознанием и мозгом (телом) не установлено. А раз так, то нельзя утверждать, что сознание его функция. Раз точная логическая связь не установлена, не установлена она и для смерти.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

11245СообщениеДобавлено: Вт 07 Фев 06, 18:46 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

№6 - очень хорошо. Applauds
И это  уже конечно не с бытовой позиции, а очень даже с научно-логической.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

11249СообщениеДобавлено: Вт 07 Фев 06, 19:32 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
Как ты ни старайся, Геше Тинлея тебе не переплюнуть.  Very Happy

5.1 - Закон причинно-следственной взаимосвязи
Точно так же, независимо от того, верите вы в будущую жизнь или не верите -
будущая жизнь обязательно наступит. Независимо от вашей веры, хорошая карма приносит хороший результат, а плохая карма приносит плохой результат. Если вы
создадите какую-то негативную карму, то есть совершите негативное действие, то
оно, несомненно, принесет вам негативный результат. И здесь не имеет значение,
кто вы: буддист, христианин или мусульманин. Кем бы вы ни были, закон кармы
или причинно-следственной взаимосвязи распространяется на всех.


Это сверхлогика!
Учись!

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
миха
Гость


Откуда: Lugansk


11254СообщениеДобавлено: Вт 07 Фев 06, 20:04 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Жизнь это путешествие сознания по созданной кармой сансаре. С возможностью увеличивать сансару. Так что всё уже существует, рождение жизнь и смерть к тому же очень много раз, а сознание это просто наблюдает или не наблюдает, переживает или не переживает.
Наверх
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

11255СообщениеДобавлено: Вт 07 Фев 06, 20:08 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

миха пишет:
Жизнь это путешествие сознания по созданной кармой сансаре.
Это лишь одна из версий.
_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий Назаренко
Гость


Откуда: Podolsk


11262СообщениеДобавлено: Вт 07 Фев 06, 20:25 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну-ну, всё как обычно упирается в истинное знание, которого кто-то достиг и потом сказанул нам, простым смертным, как ОНО на самом деле.
Наверх
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

11271СообщениеДобавлено: Вт 07 Фев 06, 22:35 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Интересно, не способность доказать может быть истолкована как опровержение?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

11273СообщениеДобавлено: Вт 07 Фев 06, 23:35 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий Назаренко пишет:
Ну-ну, всё как обычно упирается в истинное знание, которого кто-то достиг и потом сказанул нам, простым смертным, как ОНО на самом деле.
Нет. Зачем буддизм дал нам в руки палку копалку?

Склихософский пишет:
test
Как ты ни старайся, Геше Тинлея тебе не переплюнуть.  Very Happy

5.1 - Закон причинно-следственной взаимосвязи
Точно так же, независимо от того, верите вы в будущую жизнь или не верите -
будущая жизнь обязательно наступит. Независимо от вашей веры, хорошая карма приносит хороший результат, а плохая карма приносит плохой результат. Если вы
создадите какую-то негативную карму, то есть совершите негативное действие, то
оно, несомненно, принесет вам негативный результат. И здесь не имеет значение,
кто вы: буддист, христианин или мусульманин. Кем бы вы ни были, закон кармы
или причинно-следственной взаимосвязи распространяется на всех. Это сверхлогика! Учись!
Для меня карма действенна даже без концепции перерождений.
1. Какое-то сознание будет страдать как послесдствия моих неблагих действий. Будь это моё или чужое - не важно.
2. Неблагие (или без пафоса - кривые) состояния сознания, приводят к страданию. Тобишь результируют в следующем состоянии которое страдательно. Даже без того чтоб когото убивать - если я замыслил убийство, т.е. трансформировал свое сознание в сознание убийцы, то я начинаю огребать соотвествующие следствия.

Krie пишет:
Интересно, не способность доказать может быть истолкована как опровержение?
Я считаю, что в буддизме есть средства доказать справедливость следующих рождений и кармы. Хотя-бы в какой-то мере. Как пример подобных чудес Дхармы интересен спор с чарваками, который я запощу ниже.

Последний раз редактировалось: test (Ср 08 Фев 06, 00:05), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

11274СообщениеДобавлено: Вт 07 Фев 06, 23:56 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Особенно первый абзац и зелёный текст.
Щербатской, ТПЛУПБ2 с.236:
    А теперь обратимся к вопросу о том, на чем основана абсолютность или необходимость неразрывной связи понятий. Сущность буддийского взгляда лучше всего может быть узнана из полемики, которая велась по этому поводу между различными школами. Самым решительным противником признания за неразрывной связью понятий характера необходимости была школа чарваков. Она совершенно отрицала значение умозаключения и даже мышления в познании. Все, что познается, по ее учению, имеет целиком один источник, чувственное восприятие. Умозаключение не может дать никакого знания, выходящего за пределы того, что дает восприятие (SDS. 3 и след.). Если и утверждают, что умозаключение дает знание об объектах во всех трех временах (NS. II. 1. 8 и след.), тогда как восприятие ограничивается познанием лишь о настоящем, то это неправда, так как мы никогда не можем быть уверены в несомненности нашего знания относительно прошлого и будущего. Следовательно, неразрывная связь между понятиями невозможна, ее нет. Неразрывная связь касается общих сущностей и понятий, между тем как никогда мы не можем быть уверены, что единичные сущности не будут этим общим понятием противоречить. Связь дыма с огнем существует лишь постольку, поскольку существуют отдельные случаи, когда мы эту связь воспринимаем, всеобщей же эта связь никоим образом быть не может, так как в случаях, подлежавших наблюдению, связь эта могла быть вызвана целым рядом иных условий, из которых только часть могла быть наблюдаема. Могли быть и другие условия, которых мы наблюдать не были в состоянии. Отсутствие таких ненаблюдаемых условий можно было бы доказывать только на основании нового умозаключения, т. е. на основании другой неразрывной связи. Ссылаться на неразрывную связь для объяснения неразрывной связи непозволительно, так как в этом случае получается бесконечный ряд связей, одна от другой зависящих (SDS. 4. 5). Таким образом, утверждать, что умозаключение есть особый источник достоверного знания, основывающийся на неразрывной связи понятий, значит заниматься пустыми разговорами (SDS. 4. 1). Признавая чувственное восприятие за единственный источник знания, и отрицая, таким образом, возможность познания неразрывной связи и общих суждений вообще, школа чарваков становилась на скептическую точку зрения по отношению к достоверности нашего познания, так как отрицание возможности делать общие  выводы  придает  познанию случайный недостоверный характер. Ответ буддистов на эту аргументацию очень интересен (SDS. 6):

Если мы станем на точку зрения, согласно которой неразрывная связь может быть устанавливаема только на основании наблюдения случаев, когда два факта находятся в связи и обратно, наблюдения тех случаев, когда между ними нет связи, то действительно, трудно доказать связь двух понятий (основания и следствия), так как никогда нельзя отделаться от сомнения в том, что в прошлом, в будущем и тех случаях настоящего, которые в эту минуту не наблюдаются, связь эта не нарушится. Поэтому, нам говорят, что даже с нашей точки зрения, с точки зрения защитников неразрывной связи, нет выхода в тех случаях, когда является сомнение во всеобщности ее. На это мы (буддисты) отвечаем: нет! — так как, например, предположить, что действие может когда-либо появиться без причины, невозможно, это было бы абсурдом. Предполагать можно только то, что не содержит явного абсурда. Следовательно, из того обстоятельства, что мы достоверно знаем, что всякое действие имеет свою причину, мы заключаем о достоверности неразрывной связи между действием и причиной. Когда мы удостоверяемся (1), что дым не появляется раньше, чем появляется огонь, (2—3), что с появлением огня появляется и дым (4—5), что когда нет огня, нет и дыма, то из этих 5 видов восприятия и невосприятия мы заключаем, что дым не только следует за огнем, но что он является его действием, а огонь причиной дыма, из чего следует, что между ними существует неразрывная связь. Кроме того, несомненность неразрывной связи двух понятий может следовать из их тожества; например, что понятие 'дальбергия' неразрывно связано с понятием 'дерево', ясно оттого, что если бы дальбергия не была бы деревом, она не была бы сама собой, так как признак 'дерево' входит в состав понятия 'дальбергия'. Одно только наблюдение совместности признаков 'дерево' и 'дальбергия', хотя бы повторное, являвшееся нам несколько раз, не давало бы еще права заключать о их неразрывной связи, но раз 'дальбергия' не может оставаться 'дальбергией', не будучи в то же время и деревом, то ясно, что между этими понятиями существует неразрывная связь, основанная на законе противоречия. Тожество между понятиями 'дальбергия' и 'дерево' не абсолютное, так как в таком случае это были бы синонимы. Оно состоит лишь в том, что оба понятия относятся к одному и тому же реальному субстрату. Такого тожества не бывает между двумя понятиями, относящимися к разным реальным субстратам как например, между быком и лошадью. Таким образом, неразрывная связь может быть основана на двух достоверных принципах, законе причинности и законе тожества».

    Далее (SDS. 6. 19 и след.) буддист обращается к последователю школы чарвака и доказывает ему, что невозможно сделать ни одного утверждения, хотя бы самого простейшего, без того, чтобы так или иначе оно не основывалось на молчаливом допущении упомянутых трех видов неразрывной связи, которая лежит в основании всякой мысли. Например, если утверждать, что «умозаключение не есть способ достоверного мышления», то уже в этом одном утверждении заключается молчаливое допущение тех принципов, на которых основано умозаключение. Если эти принципы не признавать, то нельзя сделать даже такого утверждения. Действительно, утверждение это содержит в себе противоречие и подобно, например, тому как если бы кто стал утверждать: «моя мать бесплодная женщина». Ведь если допускать различие между настоящим источником знания (восприятием) и ненастоящим (умозаключением), то это значит рассуждать о том, подходит ли известный факт под общее понятие источника знания, или нет, и можно ли допустить существование неразрывной связи между общим понятием и подчиненными ему видами. А на этом основано как мы видели, умозаключение по тожеству. Затем, уже из того факта, что мнение противника узнается по его словам, следует молчаливое сознание достоверности причинного умозаключения, так как слова противника являются действием его мысли. Допуская неразрывную связь между словом и мыслями, мы в то же время признаем существование неразрывной связи между причиной и действием. Равным образом и отрицательное умозаключение должно быть всеми признано, так как на нем основывается всякое отрицательное суждение.
    Из изложенной полемики ясно, что скептический  взгляд на достоверность познания нашел в Индии в лице буддистов противников, весьма решительных. «Это скептицизм,— замечает проф. Фрейтаг,363— который так поразительно похож на европейский скептицизм и в особенности на некоторые черты философии Юма, в общем имел те же последствия как и его европейский собрат: постановка вопроса, но не его разрешение, была принята в науке. Буддисты, несмотря на свою склонность к скептицизму, возражали. Общие суждения, конечно, возможны, но только не на одном лишь наблюдении, свидетельствующем, что два объекта являются иногда во взаимной связи. В последнем пункте приходилось согласиться с чарваками. Однако они возможны на основании верного понимания сущности этой взаимной связи. Во-первых, связь причины и действия имеет общий и необходимый характер, не допускающий исключений, так как предположение, что что-либо может возникнуть без причины, повело бы к прекращению всякой разумной деятельности и оказалось бы на практике абсурдом. Во-вторых, аналитические суждения как бы мы их назвали, имеют всегда строго всеобщий характер как например: где встречаются все признаки дальбергии, имеются так же все признаки дерева».
    Итак, неразрывная связь понятий имеет характер всеобщий и необходимый и бывает двух родов: или причинная, или аналитическая; к ним присоединяется еще особый третий вид связи, выражающийся в суждениях отрицательных.
    Дхармакирти доказывает (NB. II. 19), что кроме трех видов логической связи, никакой иной связи быть не может. Неразрывная связь есть связь понятия, играющего роль логического основания, с понятием, которое играет роль логического следствия в том смысле, что следствие вытекает из основания. При аналитической связи роль следствия играет более широкое понятие, которому подчинено основание как часть целому. При причинной связи роль следствия играет причина, а роль основания действие; действие всегда связано со своей причиной, тогда как причина может сопровождаться или не сопровождаться своим действием.
    «Логическое основание,— говорит Дхармоттара (NBT на II. 19),— которое подчинено следствию, разделяется на виды не само по себе, но вследствие различия в главном, в том, чему оно подчинено, т. е. в следствии. Следствие же может вы-
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
GonZo



Зарегистрирован: 07.02.2006
Суждений: 207

11290СообщениеДобавлено: Ср 08 Фев 06, 08:49 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Здравствуйте.

Есть очень простое и надежное доказательство - вспомнить свое предыдущее рождение. Т.е. пол, местность, язык, события. Это возможно и мне удалось добиться этих воспоминаний. Поскольку я не верю всяким иллюзиям и "протекающим крышам" Smile потребовались фотографии интересующего меня места. Как современные, так и "того времени". Вот тут, я Вам скажу... Поразительно было видеть "знакомые" подробности и загадывать... "Сейчас тут будет такой поворот...", узнавал здания, тонкости местности, цвет почвы и камней. Помню, что расстроился из-за того, что нет какого-то дерева. Видно тогда, мне это дерево было важно.

Очень интересно! Потом всплыл язык. Я произносил правильно слова на определенном диалекте и с акцентом, причем смысла сначала не понимал. т.е. говорить могу, а перевести на русский. Потом слова и фразы пошли бегло и на слух, без перевода. Стала нравиться определенная музыка и актеры кино. Стали вспоминаться политические и т.п. деятели так, как если бы я их сам видел. Симпатии к ним, антипатии. Решил пока на этом остановиться, т.к. само подтверждение получил, а смысла в воспоминаниях никакого нет. Кроме беспокойства.

Конечно, хочется "живьем" побывать, а не только глядя на открытки и старые фото.

Получается, что если можно вспомнить... А я далеко не один такой! Ничего особенного во мне нет. То это может быть доказательством следующей жизни и самого процесса перерождения. Я уже не сомневаюсь!

Счастливо.

Да, извините, что говорю об этом... Меньше всего хочу "выделиться". Цель была - рассказать о МОЕМ доказательстве. Если я обыкновенный, а это так и есть, получается... то, что мне удалось - доступно каждому.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

11303СообщениеДобавлено: Ср 08 Фев 06, 11:57 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

GonZo
Круто.
И что это за местность была?

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

11304СообщениеДобавлено: Ср 08 Фев 06, 12:20 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Давайте соберем в этом треде, или сами докажем, или опровергнем (буддийские) доказательства следующих жизней. 1 2 3 4 5 6
Ничего из вышеперечисленного. Есть доказательство более стройное. Впрочем, за начальную посылку сойдет рассуждение в п.5.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

11306СообщениеДобавлено: Ср 08 Фев 06, 13:03 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Есть доказательство более стройное.
Так надо сразу его и привести.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

11307СообщениеДобавлено: Ср 08 Фев 06, 13:14 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У меня для вас посылка, только я вам её не отдам! У вас документов нету! (с)

Very Happy

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий Назаренко
Гость


Откуда: Podolsk


11309СообщениеДобавлено: Ср 08 Фев 06, 14:13 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я как-то увидел момент своей смерти кстати.
А один товарищ так вообще обдолбался, его начало выкручивать потом от диких галлюцинаций, так потом он заявлял, что типа йогой занимался бессознательно. Мол всё то, что было, это асаны. Удивился типа. Мол не знал, а воспроизвёл.
Гы, я бы с удовольствием глянул бы на эти "асаны" его.

Кстати, а чего это все в прошлых жизнях людьми были? Население увеличивается, откуда души-то??? Или фабрика есть во Вселенной, где штампуют человеков.

Так откуда? Я не нашёл например реинкарнаций-воспоминаний, что кто-то был крысой или тараканом. Ну это кроме буддийской литератуоы, где Будда рассказывает про своё прошлое, слоном там и прочееSmile
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 1 из 20

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.103 (0.159) u0.077 s0.007, 18 0.009 [242/0]