Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство следующих жизней

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18033

13051СообщениеДобавлено: Сб 11 Мар 06, 06:56 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Показывается, что ничто физическое не может быть причиной возникновения сознания.
То есть, они доказывают, что источником сознания должно быть только сознание. Это неверное умозаключение, так как на практике мы видим, что истоником чего-либо может быть и вещь иной природы, чем порождаемое. Например, лампа не является светом, но может его порождать. Это я привожу док-во с позиции материалистов.
Как я уже сказал лампа и свет имеют одну материальную природу. Запрет на перекрестное возникновение есть только в метафизике самосущего. Одна сущность от другой не происходит. Потому-что это ОДНА, а та ДРУГАЯ. Это запрет умственный, ошибка сознания, которая заключается в полагании чего-то цельным. Альтернатива самосущей метафизике, например, мадхьямиковая теория пустотности, т.е. обусловленность, но они ей на этот раз почему-то не воспользовались..
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18033

13052СообщениеДобавлено: Сб 11 Мар 06, 07:18 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Разные (метафизические) природы если хочешь можно привести такие - тяжесть и освещение. Вот светом (если мы забываем физику и полагаем его лишь освещещающим, а не материальным) на весы не надавить, а тяжестью не осветить, влажность не услышать. Т.е. сначала надо произвести сущность разной природы, а потом уже одно от другого не будет происходить. Но так как сам подход ошибочен, то, конечно, опровергая ошибочный взгляд противоположный тому который нам нужен - нужный правильный не получить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

13053СообщениеДобавлено: Сб 11 Мар 06, 07:52 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Как я уже сказал лампа и свет имеют одну материальную природу.

Это с позиции, где все имеет одну природу. В этом случае о природе вообще глупо говорить, так как она везде одна и та же - материальная. А вот феноменологически и просто логически - имеют разную природу. Лампа не является светом, но способна быть его причиной.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

13054СообщениеДобавлено: Сб 11 Мар 06, 07:56 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Одна сущность от другой не происходит. Потому-что это ОДНА, а та ДРУГАЯ.

Смотря что такое сущность. Если сущность это то, что я познаю как сущность, то прекрасно может. В моем мире свет прекрасно происходит из лампы без всяких противоречий, а как у мадхьямиков не знаю - у них наверное со скрипом.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dee Mon



Зарегистрирован: 10.03.2006
Суждений: 28

13100СообщениеДобавлено: Сб 11 Мар 06, 21:22 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Мои контексты или мои "контексты"? (т.е. то что я говорю о контекстах, или сами контексты?)
Сами контексты. Но теперь стало понятнее, спасибо.

Как я понял, пункты 1 и 5 имеют смысл в контексте субстанционального сознания. Здравомыслящий буддист не станет считать их доказательством следующих жизней, т.к. не приемлет такого контекста.

2 пункт.
test пишет:
Если у нас жизнь признак души, то при отсутствующей душе, тоесть при душе которую невозможно уничтожить, вечно сохраняется и её признак. Данное опровержение в контексте - "душа -- признак жизни".
Тут двойка Вам по матлогике. То, чего нет, не может иметь признаков. Если души нет, то жизнь - не ее признак, а признак чего-то другого. Соответственно, про его вечную сохранность ничего сказать нельзя.

3 ясно.

4.
test пишет:
Разрушимость "чего-то" это концепция, а это "что-то" вне-концептуально, следовательно мы не можем утверждать об этом "что-то" его разрушимость. Всё.
Но не можем и утверждать неразрушимость. А раз не можем, то ничего не доказали.

6.
test пишет:
У компьютерный процессов (водяных мельниц) нет сознания.
Причем тут это? Еще раз.
Точное соотношение между мозгом и сознанием не установлено в той же степени, как оно не установлено между компом и процессом. Поскольку это не доказывает непрекратимости процессов, это не доказывает и непрекратимости сознания.

КИ, test, в отношении доказательства из книги Тинлея вы очень здорово взялись опровергать собою же придуманные воздушные замки, вместо того, чтобы хотя бы познакомиться с оригиналом.
Мое изложение было крайне кратким, ни в коем случае не исчерпывающим и не достаточным, я просто напомнил то, что все и так должны знать.

Приведу доказательство из книжки (с сокращениями):
Цитата:

Итак, каким образом буддизм доказывает существование перерождений - прошлых и будущих жизней каждого из ныне живущих? Неопровержимое доказательство, представленное великими буддийскими логиками, исходит из закона связи причины и следствия и опирается на логическую феноменологию, базовый анализ феноменов.  
1. Если нечто существует как функциональный объект, то должно происходить от некоторой причины. Причина должна быть сходной с результатом. Без причины функциональные объекты существовать не могут. Если объект не имеет причины возникновения, то это означает, что он постоянен. Если же какой-то объект изменяется, то это говорит о том, что он зависит от причины. Поскольку меняется причина, меняется и результат. Поэтому всё производное непостоянно, будучи зависимо от причины. С этим согласна и наука.
2. Возьмем первичный момент существования сознания в утробе матери. Это сознание, будучи функциональным объектом, должно проистекать от какой-то причины. Какова эта причина? Это какой-нибудь феномен. Любой объект достоверного познания называется феноменом. Не-феномен не может служить причиной, ибо не существует. Вообще говоря, феномены подразделяются на постоянные и непостоянные. Постоянные феномены не могут служить причиной сознания, поскольку они не могут служить причиной чего бы то ни было - нефункциональные объекты, например, пространство, не могут служить причиной чего-либо. Постоянные феномены - это нечто существующее, но не зависящее от причин, а поскольку не зависит от причин, то не изменяется. И поэтому постоянные феномены называются также непроизводными феноменами. Они не могут появляться или исчезать. Например, это пространство. Пространство не появилось из причин, оно не было порождено из чего-то, а существует с безначальных времен и будет существовать всегда так же, будучи отсутствием препятствий. Пустота - тоже постоянный феномен. Пустота вашего ума, пустота вашей личности существовала с безначалья, существует в данный момент  и будет продолжать существовать.
Постоянное не зависит от причин и потому неизменно, существует вечно. Существует много постоянных объектов. Причиной первого момента сознания ребенка в утробе матери не могут быть постоянные феномены.
Теперь рассмотрим непостоянные феномены. По определению, непостоянным называется феномен, возникший из причин. Будда сказал, что поскольку феномен зависит от причин, он разрушается с каждым мгновением, именно потому что зависит от причин. Производное, возникшее,  и непостоянное являются синонимами. Причина существования некоего объекта, порождающая его первый момент существования, одновременно является причиной разрушения этого самого объекта. И поэтому с первого момента существования феномена имеет место его разрушение, и поэтому он меняется с каждым мгновением. Это - тонкое непостоянство: производное и непостоянное суть одно и то же . Непостоянный феномен существует, но его существование, или пребывание, непостоянно.
Непостоянные феномены подразделяются на три вида: форма; сознание; некомпозитные факторы. Что такое “некомпозитные факторы”? Наука об этом виде феноменов ничего не знает. По буддийскому определению, некомпозитный фактор - это нечто, возникающее из причин, но не являющееся ни формой, ни сознанием. Таких феноменов много. Например, это время. Личность (человеческое эго, “я”) - это тоже некомпозитный фактор. Будучи ни формой, ни сознанием, некомпозитные факторы не могут служить причиной сознания, ибо сознание должно иметь причиной нечто сходное с собой - по закону связи причины и следствия.
Таким образом, логический круг поиска возможных причин сознания ребенка, зародившегося в утробе матери, мы суживаем до формы и сознания. Либо форма, либо сознание является искомой причиной. Теперь вы должны доказать себе, что сознание не имеет формной причины. Речь идет о проверке возможности материальной причины сознания ребенка, ибо форма присуща именно материи.  С буддийской точки зрения, ничто материальное, ничто вещественное не может служить причиной сознания. Вообще говоря, в буддизме различают два рода причин: 1) субстанциональные причины, 2) обусловливающие причины. К примеру, глина служит субстанциональной причиной чашки, а моя рука, которая лепит из глины чашку, является обусловливающей причиной. У сознания тоже должны быть субстанциональная и обусловливающая причины. Если, допустим, нечто материальное, вещественное является субстанциональной причиной сознания, то в результате - в сознании - тоже должно присутствовать нечто материальное, вещественное, подобно тому как глиняный горшок - это глина. Ум, следовательно, в этом случае, тоже должен быть чем-то материальным.  Но это не так. Если бы, скажем, субстанциональной причиной сознания ребенка, зародившегося в материнской утробе, послужили гены или сперматозоид, яйцеклетка, то они так или иначе должны присутствовать в сознании. В этом случае сознание должно было бы иметь форму и цвет. Тогда оказалось бы возможным просто напросто удалить гнев из сознания хирургическим путем: поскольку он имел бы определенную форму,  был бы локализован, то его можно было бы вырезать, как вырезают опухоль. Но это невозможно.
Итак, ничто материальное не может служить субстанциональной причиной сознания, потому что сознание есть отсутствие материи и материальных свойств - цвета, формы и т.д. Сущность сознания, согласно его определению в буддизме, есть нечто, не имеющее формы, обладающее ясностью и способностью познания. Существует и много других логических доказательств - почему вообще нечто вещественное, материальное не может служить причиной сознания.
Как можно доказать, что материя не может служить причиной сознания? По логике, результат должен быть подобным причине. Например, яблоневое дерево появляется из семени яблони, а не из семени перца чили. Существует два вида причин: субстанциональные и условные причины. Субстанциональной причиной появления глиняной чашки явлется глина, а условной причиной - человеческие руки, вылепившие из глины чашку. В данном случае, когда мы говорим о причине первого момента сознания, то имеем в виду субстанциональную причину. Последняя всегда присутствует в результате. Глина присутствует в глиняной чашке. Дерево присутствует в деревянном столе. В чем разница между деревом и столом? Нельзя сказать, что это одно и то же, но нельзя также сказать, что совсем разные вещи. Нагарджуна пишет в Муламадхямикакарике:

То, что возникает в зависимости от другого [явления]
Ни в коей мере не является этим самым явлением,
Но и не отлично от него,
Оно и не тождественно, и не отлично.

Итак, такая категория феноменов, как форма, не может служить субстанциональной причиной сознания. Остается рассмотреть третью категорию феноменов - это сознание. Я уже давал подробное изложение буддийского Учения о сознании  : о шести коренных видах первичного сознания и  52 ментальных факторах, из которых проистекает все психическое и концептуальное многообразие, об относительной и абсолютной природе ума и т.д. Что касается сознания как субстанциональной причины сознания ребенка, то тут возможны два варианта: 1) сознание существа в материнской утробе происходит от сознания матери, 2) оно происходит от своего собственного предыдущего момента.
Теперь предстоит уяснить, что причиной первого момента сознания в материнской утробе не может служить материнское сознание. Для облегчения понимания обратимся к вышеприведенному примеру с глиняным горшком. Когда я уже сделал из комка глины горшок, то комок глины перестал существовать. Когда появляется результат, то, что служит субстанциональной причиной, прекращает свое существование как таковое, но продоложается в результате, в качестве результата. Это закон природы. Если бы материнское сознание служило субстанциональной причиной первого момента сознания ребенка, то оно должно было бы перестать существовать после появления этого первого момента сознания существа в утробе. Но это не так. И то, что это не так, является прямым указанием, что материнское сознание не служит субстанциональной причиной первого момента сознания зародившегося существа.
Остается только одно: предшествующий “первому” момент этого же потока сознания является субстанциональной причиной “первого” момента сознания ребенка в материнской утробе. А используя логику, вы можете обнаружить, что этот процесс не имеет начала. Если люди верят в закон причинности, то им приходится верить и в безначальность сознания. Без причины результат невозможен. Если же вы будете одновременно принимать две вещи - то, что существует некое начало, и то, что результат не может существовать без причины, то впадете в противоречие с самими собой. Ибо что есть начало? Признать существование начала означает допущение, что нечто появилось без причины. С точки зрения буддизма, да и современной науки тоже, ничто не может возникнуть без определенной причины.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18033

13134СообщениеДобавлено: Сб 11 Мар 06, 23:50 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dee Mon пишет:
Как я понял, пункты 1 и 5 имеют смысл в контексте субстанционального сознания. Здравомыслящий буддист не станет считать их доказательством следующих жизней, т.к. не приемлет такого контекста.
Гелукпинец - да, а другой буддист - может.

Цитата:
test пишет:
Если у нас жизнь признак души, то при отсутствующей душе, тоесть при душе которую невозможно уничтожить, вечно сохраняется и её признак. Данное опровержение в контексте - "душа -- признак жизни".
Тут двойка Вам по матлогике. То, чего нет, не может иметь признаков. Если души нет, то жизнь - не ее признак, а признак чего-то другого. Соответственно, про его вечную сохранность ничего сказать нельзя.
Я не нахожусь в контексте мат. или формальной логики, а в контексте философии. Отсуствие может обладать характеристиками, об этом, например, половина праджняпарамиты.

Цитата:
4.
test пишет:
Разрушимость "чего-то" это концепция, а это "что-то" вне-концептуально, следовательно мы не можем утверждать об этом "что-то" его разрушимость. Всё.
Но не можем и утверждать неразрушимость. А раз не можем, то ничего не доказали.
Доказали отсутсвие разрушимости.

Цитата:
6.
test пишет:
У компьютерный процессов (водяных мельниц) нет сознания.
Причем тут это? Еще раз. Точное соотношение между мозгом и сознанием не установлено в той же степени, как оно не установлено между компом и процессом.
Что не установлено между компом и процессом?
Цитата:
Поскольку это не доказывает непрекратимости процессов, это не доказывает и непрекратимости сознания.
Это доказывает, что делать утверждения о смерти сознания в следствии смерти мозга нельзя.

Цитата:
КИ, test, в отношении доказательства из книги Тинлея вы очень здорово взялись опровергать собою же придуманные воздушные замки, вместо того, чтобы хотя бы познакомиться с оригиналом.
Мое изложение было крайне кратким, ни в коем случае не исчерпывающим и не достаточным, я просто напомнил то, что все и так должны знать.
Про огигинал я уже высказался - если его не могут привести значит он того стоит. Дальнейшее, что я говорил, относилось к приведённому вами доказательству, а не к некоему мифическому оригиналу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dee Mon



Зарегистрирован: 10.03.2006
Суждений: 28

13154СообщениеДобавлено: Вс 12 Мар 06, 01:41 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что не установлено между компом и процессом?

"Точное соотношение" будто бы не установлено, т.к. в процессоре нет синих автомобилей, а в процессе их модели могут быть. Так же, как в мозгу нет синих автомобилей, а их модели (концепции) могут быть. Раз в случае мозга это достаточное основание для отсутствия "точного соотношения", то и в случае компа тоже. Smile

По остальным пунктам ясно.

Про огигинал я уже высказался - если его не могут привести значит он того стоит.
Значит людям просто лень это сделать, или нет его под рукой.
Я вот не поленился, привел цитату из книжки гДТ. Опровергайте, если желаете. Smile

Дальнейшее, что я говорил, относилось к приведённому вами доказательству

Это про прасангиков и прасангу что ли? Smile Враки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18033

13156СообщениеДобавлено: Вс 12 Мар 06, 01:56 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dee Mon пишет:
Дальнейшее, что я говорил, относилось к приведённому вами доказательству

Это про прасангиков и прасангу что ли? Smile Враки.
Вам лучше знать?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18033

13158СообщениеДобавлено: Вс 12 Мар 06, 02:04 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Dee Mon пишет:
Дальнейшее, что я говорил, относилось к приведённому вами доказательству
Это про прасангиков и прасангу что ли? Smile Враки.
Вам лучше знать?
Вот интересно, разговариваешь с людьми, слушаешь что они говорят, веришь им, а потом оказывается, что заврался..
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

13167СообщениеДобавлено: Вс 12 Мар 06, 06:35 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
КИ, test, в отношении доказательства из книги Тинлея вы очень здорово взялись опровергать собою же придуманные воздушные замки, вместо того, чтобы хотя бы познакомиться с оригиналом.

"Оригиналу" незачет. Какой смысл доказывать перерождения стоя на позиции субъективного идеализма? А ведь именно это и делается. Для субъективного идеалиста (только феномены существуют, а все прочее не существует) проблема перерождений уже не существенна, так как имеется совсем другая установка.

Если мы встаем на научную буддийскую установку, со всей её феноменологией, то как раз никаких перерождений доказать уже не сможем. Перерождения существуют только на обыденной установке, в учении "для народа".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

13181СообщениеДобавлено: Вс 12 Мар 06, 17:24 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мы феноменологичесничали феноменологичесничали да не выфеноменологичесничали. Very Happy Very Happy Еще одна скороговорка из народа.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

13182СообщениеДобавлено: Вс 12 Мар 06, 17:30 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Все прогрессивные материалисты, обосновывая непрерывность осознавания на субстрате головного мозга, считают неприемлимым использовать такой идеалистическим термин как "ре-инкарнация". В данном случае имеет смысл говорить о "ре-оригинации" - новом возникновении.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dee Mon



Зарегистрирован: 10.03.2006
Суждений: 28

13200СообщениеДобавлено: Вс 12 Мар 06, 19:03 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, Вы уверены, что здесь именно субъективный идеализм?

Там говорится "Любой объект достоверного познания называется феноменом." Имхо, это верно для любой школы буддийской мысли.

Мадхъямики говорят: существует то, что может быть достоверно познано, и не существует то, что не может быть достоверно познано.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

13210СообщениеДобавлено: Вс 12 Мар 06, 19:56 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Без нашего мозга не будет и сознания присущего нашему миру.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий ( Назаренко:)



Зарегистрирован: 19.09.2005
Суждений: 85
Откуда: Подольск

13243СообщениеДобавлено: Пн 13 Мар 06, 00:56 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Дмитрий Назаренко пишет:
Гы, софизмы как раз таки просматриваются у ТестаSmile Прям целые звенья исчезают. Если то, то То - Это???
Может ты у тебя в голове передёргиваешь ещё до того как успеваешь понять? И поэтому мои конструкции тебе кажутся "софизмами". Например, я уже попровлял предыдущего оратора, что я никогда не говорю обо всём, а всегда стараюсь только конкретно (т.е. в контексте). Так что - аргументируй. А если не понимаешь - спрашивай.
Цитата:
Перестаньте законы микромира переносить на макромир. Нихрена не выйдет одному человеку быть в двух местах одновременно, а электроно, если не ошибся с частицей - может. И чего?
"Пререстаньте", "нихрена не выйдет" - ничего не опровергают - аргументируй.

Тест, скорее всего я не смогу ничего аргументировать и доказать - логика разная у нас.
У тебя так происходит: если мне снится, что я могу летать, а во сне всё реально, ощущения и прочее, то значит я могу летать и не во сне.

Или так: если ты не видел одного человека одновременно в двух местах, то значит, что может быть так, что один человек будет в двух местах одновременно.
Хотя какая разница, это всё к делу отношения не имеет, так по......здеть для развития.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 13 из 20

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.131 (0.425) u0.093 s0.006, 18 0.033 [242/0]