№12925Добавлено: Пт 10 Мар 06, 18:16 (19 лет тому назад)Re: Доказательство следующих жизней
А теперь поштучно.
Dee Mon пишет:
"если где-то убыло, то где-то прибыло" - неприменимо к сложным системам и процессам, а только к их элементарным частям. Если мы остановили программу на компьютере, это не значит, что она продолжилась где-то еще. А уж если комп выключили, то тем более.
Вспомните закон сохранения энергии. Его смысл в том, что движение не возможно уничтожить, а можно только трансформировать из одного вида в другой. Закон сохранения энергии действует и в компьютере. Дальше, что является сложной частью, а что элементарной? Элементарные частицы элементарны или сложны?
test пишет:
Субстанционального процесса в компьютере тоже нет: он состоит из отдельных моментов, тактов, различных инструкций. И все же процессы выполняются. Следовательно, они будут выполнятся после выключения компьютера? Дудки!
Если у компьютера есть сознание, но нет души, то душа и не пропадет после отключения. Если душа есть то она так же не пропадает после отключения. Далее, после отключения компьютер можно включить и это будет тот-же компьютер, программы можно продолжить с прерванного места. Далее, что мы отключаем - подачу электроэнергии - пропадает ли энергия при отключении? Пропадает ли компьютер после отключения электроэнергии? Пропадает ли электроэнергия в копьютере после отключения внешнего источника? По всем пунктам нет.
Цитата:
Информация - одна из концепций сознания, его объект. Умрет мозг, исчезнет сознание, исчезнет и информация. В нашей аналогии информация - это переменная в программе. Программа может измерять "количество информации" в каком-то файле и изменять значение переменной, причем это значение не подвластно закону сохранения. Но это абсолютно не значит, что программа продолжит выполнятся после выключения благодаря такому свойству одного из своих объектов.
Здоровски! Вот и вы вспомнили о сознании. Продукт ли информации сознание? Что есть сознание в компьютере?
Цитата:
Так можно сказать про что угодно. Природа лопаты за пределами постижения, следовательно она не умрет.
А что лопата умрёт?
Цитата:
Берем опять аналогию с компом. Да, исполняемый процесс все время меняется, Ваш браузер сейчас уже не тот, что показывал чистый лист после загрузки. Но, во-первых, это не значит, что браузер сейчас также отличен от только что запущенного, как от винампа, скажем. Определенная идентичность, связность, сохраняется. Связность потока, если угодно. И при этом данный поток вполне можнт быть прекращен простым нажатием на крестик в углу. Т.е. эти соображения не мешают "потоку сознания" браузера быть смертным.
Дальше - программа не имеет личности - на ста компьютерах программа - одна и та же. При отключении одного компьютера остаются ещё 99.
Цитата:
Ага, в процессоре тоже нет смайликов, форм и названий сайтов, однако программа вполне может всем этим оперировать. Неубедительно.
Программа не оперирует смайликами. Это вашему живому сознанию кажется, что она оперирует смайликами. Программа оперирует битами и ничем больше. А еще лучше - процессор опреирует программой и другими битами, вплоть до того, что для процессора биты программы или данных не отличаются.
№12929Добавлено: Пт 10 Мар 06, 18:37 (19 лет тому назад)Re: Доказательство следующих жизней
test пишет:
Так делать не правильно. Те доказательства соответствуют различным воззрениям (точкам зрения). Нет смысла их выдирать из своих контекстов и демонстративно разбивать. Тогда уж лучше разбить исходные позиции.
Я лишь представил себе ситуацию, когда перечисленные 6 "доказательств" излагаются материалисту. А для материалиста аналогия ума и мозга с software и hardware часто очень близка. Эту модель он сможет использовать, чтобы показать нелогичность доказательств.
Да, я согласен, что аналогия эта некорректна, что компьютерный процесс больше напоминает некоторую часть умственной деятельности, а не все сознание человека.
test пишет:
так как сознание всегда присутствует
1. Это неочевидно, если вспомнить о глубоком сне или обмороке. Согласно буддизму, сознание в это время тоже присутствует. Согласно материалистичному воззрению, это не так. Смотря что называть сознанием..
2. Если взять интернет-сервера, которые не выключаются и не перезагружаются месяцами, то некоторые их процессы тоже "всегда присутствуют".
test пишет:
компьютер сам себя не осознаёт
Кстати, я как-то работал с системой, которая в определенном смысле осознавала себя. Но это отдельная тема.
№12932Добавлено: Пт 10 Мар 06, 18:55 (19 лет тому назад)Re: Доказательство следующих жизней
А теперь поштучно.
test пишет:
Вспомните закон сохранения энергии. Его смысл в том, что движение не возможно уничтожить, а можно только трансформировать из одного вида в другой. Закон сохранения энергии действует и в компьютере.
Не действует он там. Я могу создавать огромные файлы из ничего и наоборот превращать в ничто мегабайты информации. Есть такой старый вопрос: куда деваются буквы, когда их стираешь бэкспейсом? Если закон сохранения так универсален, эти буквы тоже обязаны куда-то попадать. Но ведь это не так. И остановленная программа не продолжает работу, убитый процесс исчезает, несмотря на "закон сохранения". Данный закон справедлив далеко не для всего и не всегда.
test пишет:
Дальше, что является сложной частью, а что элементарной? Элементарные частицы элементарны или сложны?
Зависит от рассматриваемой задачи. К теме не относится.
test пишет:
Если у компьютера есть сознание, но нет души, то душа и не пропадет после отключения. Если душа есть то она так же не пропадает после отключения. Далее, после отключения компьютер можно включить и это будет тот-же компьютер, программы можно продолжить с прерванного места. Далее, что мы отключаем - подачу электроэнергии - пропадает ли энергия при отключении? Пропадает ли компьютер после отключения электроэнергии? Пропадает ли электроэнергия в копьютере после отключения внешнего источника? По всем пунктам нет.
И что дают эти пункты?
От того, что после включения будут запущены новые процессы старым никак не легче. Они благополучно умерли и никакой непрерывной связи с новыми не имеют. Т.е. "перерождения" тут не происходит.
test пишет:
Здоровски! Вот и вы вспомнили о сознании. Продукт ли информации сознание? Что есть сознание в компьютере?
Сознание не продукт информации. Сознания в компьютере нет. В рассматриваемой аналогии аналогом сознания выступает конкретный процесс (выполняющийся экземпляр программы).
Цитата:
Так можно сказать про что угодно. Природа лопаты за пределами постижения, следовательно она не умрет.
test пишет:
А что лопата умрёт?
В смысле, исчезнет. Лопата исчезнет, хоть и непостижима. Т.е. непостижимость не залог неразрушимости, вечности.
test пишет:
Дальше - программа не имеет личности - на ста компьютерах программа - одна и та же. При отключении одного компьютера остаются ещё 99.
Убитому процессу от этого не легче, он-то умер безвозвратно. Наличие 6 миллиардов других людей ничего не дает конкретному умирающему человеку в плане возможностей для перерождения.
test пишет:
Программа не оперирует смайликами. Это вашему живому сознанию кажется, что она оперирует смайликами. Программа оперирует битами и ничем больше. А еще лучше - процессор опреирует программой и другими битами, вплоть до того, что для процессора биты программы или данных не отличаются.
Согласен. Но так же, как программа может моделировать некий объект (трехмерную модель, цвет, размер..), мозг может моделировать объекты внешнего мира. В этом отношении между ними нет разницы в отношении верности Вашего 6-го доказательства.
№12940Добавлено: Пт 10 Мар 06, 19:27 (19 лет тому назад)Re: Доказательство следующих жизней
Dee Mon пишет:
А теперь поштучно.
test пишет:
Вспомните закон сохранения энергии. Его смысл в том, что движение не возможно уничтожить, а можно только трансформировать из одного вида в другой. Закон сохранения энергии действует и в компьютере.
Не действует он там. Я могу создавать огромные файлы из ничего и наоборот превращать в ничто мегабайты информации.
Вы опять за старое. Отклоняться от правильного/действительного контекста -- передёргивать. Не будем в этом соревноваться. Каждое из этих доказательств предназначено для своего воззрения. В данном случае даже в бытовой установке имеются вечные вещи - движение и энергия. Почему не добавить к ним жизнь? Если жизнь это особая субстанция то почему она не вечна? Где в аналогии о компьютерах - жизнь? Компьютер не живой, всё, аналогия не применима. Не надо путать вещество и информацию. Не бывает инфоомации без вещества, не бывает информации без сознания. В вашей компьютернйо модели нет сознания. Кмпьютер "жив" даже при стирании файлов, объем фалов ограничем объемом дисков, при стирании файла его информация не пропадает. К чему эта софистика? Давайте говорить по теме!
Цитата:
Есть такой старый вопрос: куда деваются буквы, когда их стираешь бэкспейсом?
К чему эта софистика? Природа букв зависима от наблюдающего сознания, при стирании бэкспейсом сознание сохраняется.
Цитата:
Если закон сохранения так универсален, эти буквы тоже обязаны куда-то попадать. Но ведь это не так. И остановленная программа не продолжает работу, убитый процесс исчезает, несмотря на "закон сохранения". Данный закон справедлив далеко не для всего и не всегда.
Закон сохранения энергии. Опять передёргивание, а следовательно софистика. Передёргиванием контекстов ничего доказать нельзя.
Цитата:
test пишет:
Дальше, что является сложной частью, а что элементарной? Элементарные частицы элементарны или сложны?
Зависит от рассматриваемой задачи. К теме не относится.
Вы ввели элементарность как важный атрибут, а теперь отбрасываете, якобы придерживая контекста (темы). Очередная софистика.
Цитата:
test пишет:
Если у компьютера есть сознание, но нет души, то душа и не пропадет после отключения. Если душа есть то она так же не пропадает после отключения. Далее, после отключения компьютер можно включить и это будет тот-же компьютер, программы можно продолжить с прерванного места. Далее, что мы отключаем - подачу электроэнергии - пропадает ли энергия при отключении? Пропадает ли компьютер после отключения электроэнергии? Пропадает ли электроэнергия в копьютере после отключения внешнего источника? По всем пунктам нет.
И что дают эти пункты?
От того, что после включения будут запущены новые процессы старым никак не легче. Они благополучно умерли и никакой непрерывной связи с новыми не имеют. Т.е. "перерождения" тут не происходит.
Они не имеют связи и без выключения. Однако сознание компьютеров не наблюдаемо и и\не имеет оснований для предположения. Следовательно хоть при отключении компа его сознание не будет пропадать, но так как у него и так небыло сознания, этот пример ничего не докзывает, так как люди сознание имеют.
Цитата:
test пишет:
Здоровски! Вот и вы вспомнили о сознании. Продукт ли информации сознание? Что есть сознание в компьютере?
Сознание не продукт информации. Сознания в компьютере нет. В рассматриваемой аналогии аналогом сознания выступает конкретный процесс (выполняющийся экземпляр программы).
И в чем тут сходство с сознанием?
Цитата:
Цитата:
Так можно сказать про что угодно. Природа лопаты за пределами постижения, следовательно она не умрет.
test пишет:
А что лопата умрёт?
В смысле, исчезнет. Лопата исчезнет, хоть и непостижима. Т.е. непостижимость не залог неразрушимости, вечности.
Лопата исчезнет из моего сознания даже если я от неё отвернусь. Более того я могу смотреть на лопату как на кусок дерева или инвентарь или мусор или украшение, (а не как на лопату). Вот я уничтожаю лопату и меняю её природу, разрушаю лопату, для таких занятий никакая внешняя лопата тут похоже вообще не нужна.
Цитата:
test пишет:
Дальше - программа не имеет личности - на ста компьютерах программа - одна и та же. При отключении одного компьютера остаются ещё 99.
Убитому процессу от этого не легче, он-то умер безвозвратно. Наличие 6 миллиардов других людей ничего не дает конкретному умирающему человеку в плане возможностей для перерождения.
Процесс и не жил. Если процесс жил, то умирающий человек продолжается в своих потомках, и так же в животных и ростениях которые его будут потом поедать. Процесс то продолждается!
Цитата:
test пишет:
Программа не оперирует смайликами. Это вашему живому сознанию кажется, что она оперирует смайликами. Программа оперирует битами и ничем больше. А еще лучше - процессор опреирует программой и другими битами, вплоть до того, что для процессора биты программы или данных не отличаются.
Согласен. Но так же, как программа может моделировать некий объект (трехмерную модель, цвет, размер..), мозг может моделировать объекты внешнего мира. В этом отношении между ними нет разницы в отношении верности Вашего 6-го доказательства.
Программа ничего не моделирует. Программа это такая же информация как и трехмерная модель которую она "моделирует".
№12948Добавлено: Пт 10 Мар 06, 20:07 (19 лет тому назад)
test, простите, видимо, я не всегда схватываю Ваши контексты.
Мне вовсе не хочется заниматься софистикой. Я лишь пытаюсь показать логические пробелы в "доказательствах", используя более простой пример. Если Вы далеки от программирования, Вам этот пример может быть плохо понятен.
1. Вы: "если где-то убыло, то где-то прибыло".
Я: это справдедливо далеко не всегда. Если где-то перестала существовать сложная система (будь это сознание, процесс компьютера или просто лопата), то это не значит, что где-то должна появиться новая система того же рода (другая лопата). Материал, из которого сделана лопата, останется. Но новой лопаты не "прибудет". Т.е. закон сохранения энергии не применим к не-энергии и к незамкнутым системам.
2. Вы: "раз нет души то нечему и исчезать во время смерти, а следовательно жизнь будет продолжаться".
Я: Данная конструкция "если - то" неверна, отсутствие субстанциональной сущности в процессе не дает гарантий его продолжения.
3. Вы: "Следовательно если исчезнет информация о жизни, то не исчезнет само сознание. "
Я: Опять неверное следствие. Необходимость сознания для информации не означает, что сознание не может исчезнуть.
4. Вы: "Природа сознания за пределами постижения, однако возникновение и уничтожение постигаемые концепции, а следовательно не могут адекватно отражать процессы (или что там) происходящие с самим сознанием."
Я: Непостижимая природа чего-то не залог неразрушимости этого чего-то.
5. Вы: "Если .. есть нечто объединяющее одного человека на протяжении все жизни, например некий поток сознания, то см пункт 1."
Я: пункт 1 не работает, значит и пункт 5 тоже.
6. Вы: "Но мы видим близкое и далекое, разноцветное, слышим звуки - всего этого в мозге нет - он не издает цвуков, тёмный, маленького размера. Тоесть имеет принципиально другие характеристики чем воспринимаемое сознанием. Следовательно точное соотношение между сознанием и мозгом (телом) не установлено. .. Раз точная логическая связь не установлена, не установлена она и для смерти."
Я: Это опять же не доказывает бессмертности сознания. Иначе это доказывало бы и бессмертность (непрекратимость) компьютерных процессов.
№12950Добавлено: Пт 10 Мар 06, 20:24 (19 лет тому назад)
Кстати насчет "доказательства из Ламрима" на которое тут не однократно ссылались, опровергло себя само тем фактом, что никто так не смог его привести своими словами, а следовательно никто его не уловил его суть в достаточной степени. Такими своиствами обладает сложное и запутанное.
№12951Добавлено: Пт 10 Мар 06, 20:38 (19 лет тому назад)
Это то же доказательство, что в книге геше Тинлея "Бодхичитта и 6 парамит"?
Оно довольно простое. Рассматривается, откуда в человеке может появиться сознание. Откуда и как вообще берутся вещи. Дальше два шага:
1. Отделяем ментальное от физического. Показывается, что ничто физическое не может быть причиной возникновения сознания.
2. Раз сознание не может возникнуть само собой и не может из физического, то оно возникает из ментального - предыдущего момента этого же сознания.
№12952Добавлено: Пт 10 Мар 06, 21:12 (19 лет тому назад)
Dee Mon пишет:
test, простите, видимо, я не всегда схватываю Ваши контексты.
Мои контексты или мои "контексты"? (т.е. то что я говорю о контекстах, или сами контексты?)
Цитата:
Мне вовсе не хочется заниматься софистикой. Я лишь пытаюсь показать логические пробелы в "доказательствах", используя более простой пример. Если Вы далеки от программирования, Вам этот пример может быть плохо понятен.
Дело в том что утверждения не действительны сами по себе, а только в своём контексте рассуждения, со своей точки зрения. Есть такой взляд, что у человека есть вечная перерождающаяся душа, можно опровергать этот взгляд, но нет смысла опровергать высказывание о душе если мы этого взгляда не придерживаемся, а придерживаемся того взгляда, что сознание, это водянная мельница.
Цитата:
1. Вы: "если где-то убыло, то где-то прибыло".
Я: это справдедливо далеко не всегда.
Поясняю. Всё справедливо далеко не всегда. Я не претендую, что моё утверждение справедливо всегда, следовательно это опровержение бьет мимо цели. Противоположно этому я утверждаю, что всё справедливо в своем конкретном контексте.
Цитата:
2. Вы: "раз нет души то нечему и исчезать во время смерти, а следовательно жизнь будет продолжаться".
Я: Данная конструкция "если - то" неверна, отсутствие субстанциональной сущности в процессе не дает гарантий его продолжения.
Если чего-то нет, то оно и не может исчезнуть. Помоему это супер пупер логично. Далее. Если у нас жизнь признак души, то при отсутствующей душе, тоесть при душе которую невозможно уничтожить, вечно сохраняется и её признак. Данное опровержение в контексте - "душа -- признак жизни".
Цитата:
3. Вы: "Следовательно если исчезнет информация о жизни, то не исчезнет само сознание. "
Я: Опять неверное следствие. Необходимость сознания для информации не означает, что сознание не может исчезнуть.
У меня так и сказано - "Это доказательство от обратного, выносящее за скобки половину жизни - сознание, и не дающее никакого основания для его сохранения." Я не всегда думаю о жизни, однако жизнь сохраняется.
Цитата:
4. Вы: "Природа сознания за пределами постижения, однако возникновение и уничтожение постигаемые концепции, а следовательно не могут адекватно отражать процессы (или что там) происходящие с самим сознанием."
Я: Непостижимая природа чего-то не залог неразрушимости этого чего-то.
Разрушимость "чего-то" это концепция, а это "что-то" вне-концептуально, следовательно мы не можем утверждать об этом "что-то" его разрушимость. Всё.
Цитата:
5. Вы: "Если .. есть нечто объединяющее одного человека на протяжении все жизни, например некий поток сознания, то см пункт 1."
Я: пункт 1 не работает, значит и пункт 5 тоже.
Однако люди живы.
Цитата:
Я: Это опять же не доказывает бессмертности сознания. Иначе это доказывало бы и бессмертность (непрекратимость) компьютерных процессов.
У компьютерный процессов (водяных мельниц) нет сознания.
№12953Добавлено: Пт 10 Мар 06, 21:25 (19 лет тому назад)
Dee Mon пишет:
Это то же доказательство, что в книге геше Тинлея "Бодхичитта и 6 парамит"?
Оно довольно простое. Рассматривается, откуда в человеке может появиться сознание. Откуда и как вообще берутся вещи. Дальше два шага:
1. Отделяем ментальное от физического. Показывается, что ничто физическое не может быть причиной возникновения сознания.
2. Раз сознание не может возникнуть само собой и не может из физического, то оно возникает из ментального - предыдущего момента этого же сознания.
№12970Добавлено: Сб 11 Мар 06, 00:51 (19 лет тому назад)
Гы, софизмы как раз таки просматриваются у Теста Прям целые звенья исчезают.
Если то, то То - Это???
Перестаньте законы микромира переносить на макромир. Нихрена не выйдет одному человеку быть в двух местах одновременно, а электроно, если не ошибся с частицей - может. И чего?
№12972Добавлено: Сб 11 Мар 06, 01:43 (19 лет тому назад)
Дмитрий Назаренко пишет:
Гы, софизмы как раз таки просматриваются у Теста Прям целые звенья исчезают. Если то, то То - Это???
Может ты у тебя в голове передёргиваешь ещё до того как успеваешь понять? И поэтому мои конструкции тебе кажутся "софизмами". Например, я уже попровлял предыдущего оратора, что я никогда не говорю обо всём, а всегда стараюсь только конкретно (т.е. в контексте). Так что - аргументируй. А если не понимаешь - спрашивай.
Цитата:
Перестаньте законы микромира переносить на макромир. Нихрена не выйдет одному человеку быть в двух местах одновременно, а электроно, если не ошибся с частицей - может. И чего?
"Пререстаньте", "нихрена не выйдет" - ничего не опровергают - аргументируй.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
