Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство следующих жизней

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

13266СообщениеДобавлено: Пн 13 Мар 06, 03:10 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий ( НазаренкоSmile пишет:
test пишет:
Дмитрий Назаренко пишет:
Гы, софизмы как раз таки просматриваются у ТестаSmile Прям целые звенья исчезают. Если то, то То - Это???
Может ты у тебя в голове передёргиваешь ещё до того как успеваешь понять? И поэтому мои конструкции тебе кажутся "софизмами". Например, я уже попровлял предыдущего оратора, что я никогда не говорю обо всём, а всегда стараюсь только конкретно (т.е. в контексте). Так что - аргументируй. А если не понимаешь - спрашивай.
Цитата:
Перестаньте законы микромира переносить на макромир. Нихрена не выйдет одному человеку быть в двух местах одновременно, а электроно, если не ошибся с частицей - может. И чего?
"Пререстаньте", "нихрена не выйдет" - ничего не опровергают - аргументируй.

Тест, скорее всего я не смогу ничего аргументировать и доказать - логика разная у нас.
У тебя так происходит: если мне снится, что я могу летать, а во сне всё реально, ощущения и прочее, то значит я могу летать и не во сне.

Или так: если ты не видел одного человека одновременно в двух местах, то значит, что может быть так, что один человек будет в двух местах одновременно.
Хотя какая разница, это всё к делу отношения не имеет, так по......здеть для развития.
Хамло.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

13298СообщениеДобавлено: Пн 13 Мар 06, 08:09 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
КИ, Вы уверены, что здесь именно субъективный идеализм?

Там говорится "Любой объект достоверного познания называется феноменом." Имхо, это верно для любой школы буддийской мысли.

Если только явления (то, как объект дан нам, видимость стола) реальны, но бессущностны (то есть, нет никакого стола (в т.ч. материи), кроме его видимости), то как еще можно назвать такое учение? На деле же, словом феномены могут называть и дхармы. Тогда тот же самый субъективный идеализм.

Трансцендентальная феноменология тоже разновидность субъективного идеализма, но не метафизического, а логико-эпистемологического толка.


Цитата:
Мадхъямики говорят: существует то, что может быть достоверно познано, и не существует то, что не может быть достоверно познано.

Это говорят в поздней читтматре, а не в мадхьямаке. В Гелуг-па имеется синкретизм, поэтому нужно осторожно обращаться с современными популярными текстами авторов этой школы - легко можно запутаться.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dee Mon



Зарегистрирован: 10.03.2006
Суждений: 28

13308СообщениеДобавлено: Пн 13 Мар 06, 14:40 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
На деле же, словом феномены могут называть и дхармы. Тогда тот же самый субъективный идеализм.
А можете пояснить эту мысль?

Вот взять вайбхашиков, например. Они говорили, что ум типа постигает внешние объекты, существующие вне его. Мы им говорим: назовем феноменом "любой объект достоверного познания". У них такие объекты есть, и они вне ума. И далее пойдем по тексту доказательства.

Т.е. мне кажется, здесь с слово "феномен" несколько другой смысл вложен, чем это делают идеалисты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

13311СообщениеДобавлено: Пн 13 Мар 06, 15:21 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Они говорили, что ум типа постигает внешние объекты, существующие вне его.

Это лишь трактовка воззрения сарвастивады, причем довольно спорная. Такие объекты нельзя называть дхармами даже по мнению вайбхашиков (согласно Васубандху - у Рудого об этом есть). Дхармы "начинаются" с мельчайшего момента восприятия. А вот то, что вайбхашики считали, что существует нечто кроме дхарм - не факт. Ведь их теория причинности оперирует именно дхармами, а не чем-то иным. В любом случае - внешнюю реальность, которая помимо дхарм, никак не рассматривали. Это больше напоминает феноменологическое эпохе, чем приписываемый сарвастиваде реализм.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

13312СообщениеДобавлено: Пн 13 Мар 06, 15:34 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Т.е. мне кажется, здесь с слово "феномен" несколько другой смысл вложен, чем это делают идеалисты.

Ключевой момент здесь - отсутствие сущности за явлениями. То есть, нет ничего реального, кроме наличной видимости. Это и есть утверждение настоящего эмпирического идеализма.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dee Mon



Зарегистрирован: 10.03.2006
Суждений: 28

13316СообщениеДобавлено: Пн 13 Мар 06, 16:22 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Таким образом, гелукпинскую мадхъямаку Вы тоже относите к идеализму?

Berzin пишет:
Existents (yod-pa) are defined in Buddhism as what are validly knowable (shes-bya). Nonexistents (med-pa) are what cannot be validly known, conventionally (tha-snyad) or ultimately (mthar-thug).
...
Gelug-Prasangika does not assert nondenumerable truths. If something exists, it is validly knowable by conceptual cognition.
http://www.berzinarchives.com/sutra/sutra_level_5/affirmations.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

13320СообщениеДобавлено: Пн 13 Мар 06, 16:51 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Берзин тоже называет "мадхьямикой" воззрение заимствованное Цонкапой из виджняптиматры Дигнаги\Дхармакирти. Настоящие мадхьямики - Нагарджуна и Чандракирти - не строят свои воззрения, опираясь на теорию познания, а в основном занимаются деструкцией формальной логики.

Все буддийские школы можно назвать в определенном (правильно понимаемом) смысле  "субъективным идеализмом". Читтматру даже в меньшей степени, чем прочие, как ни странно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dee Mon



Зарегистрирован: 10.03.2006
Суждений: 28

13321СообщениеДобавлено: Пн 13 Мар 06, 17:29 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ясно, спасибо.

Сейчас вспомнил, что кагьюпинский кхенпо (Карма Че Чог его звали, кажися) мне на вопрос о существовании отвечал так же: существует то, что может быть [достоверно] познано.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

13329СообщениеДобавлено: Пн 13 Мар 06, 19:10 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dee Mon пишет:
Это то же доказательство, что в книге геше Тинлея "Бодхичитта и 6 парамит"?
Оно довольно простое. Рассматривается, откуда в человеке может появиться сознание. Откуда и как вообще берутся вещи. Дальше два шага:
Dee Mon пишет:
КИ, test, в отношении доказательства из книги Тинлея вы очень здорово взялись опровергать собою же придуманные воздушные замки, вместо того, чтобы хотя бы познакомиться с оригиналом.
Мое изложение было крайне кратким, ни в коем случае не исчерпывающим и не достаточным, я просто напомнил то, что все и так должны знать.
Следите за руками - мы с КИ опровергаем собою же придуманные воздушные замки, а я дак и вобще вру, а Dee Mon приводит доказательство прасангиков которое все и так должны знать, и при этом ни капли не врёт, просто у него доказательство ни на что не претендует. Встаёт такой вопрос - а что же в таком случает привёл Dee Mon? Некое доказательство переождений, всем известно, что принадлежащее прасангикам, однако же рассматривать его как принадлежащее прасангикам вовсе нельзя, так как оно им, (видимо все знают, что) не принадлежит. Если вы, Dee Mon, приводите доказательство прасангиков, то берите на себя смелость его действительно приводить, а не прятаться за "краткость" и "исчерпываемость". Или хотябы не выкрикивать "враки" из за кустов. Соотнесите эти враки со своими действиями. Проследите источник "воздушных замков" и "врак". Не надо мне сувать свои портянки с цитатами. Как я уже сказал - если это доказательство никто не понимает на таком уровне чтоб обьяснить своими словами, то оно того стоит.

Если вы, Dee Mon, приводите доказательство прасангиков, то я имею полное право рассматривать его в таком виде в каком вы его привели. Никакая исчерпываемость или полнота мне для этого не нужна. Вы или можете участвовать на таком уровне в обсуждении, или нет. Никаких оговорок для очистки вашей совести я делать не обязан. Однако я себе отдаю отчёт, что это ваши слова, а не геше Тинлея.
Dee Mon пишет:
Про огигинал я уже высказался - если его не могут привести значит он того стоит.
Значит людям просто лень это сделать, или нет его под рукой.
Я вот не поленился, привел цитату из книжки гДТ. Опровергайте, если желаете. Smile

Дальнейшее, что я говорил, относилось к приведённому вами доказательству

Это про прасангиков и прасангу что ли? Smile Враки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

13332СообщениеДобавлено: Пн 13 Мар 06, 19:26 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий ( НазаренкоSmile пишет:
test пишет:
Дмитрий Назаренко пишет:
Гы, софизмы как раз таки просматриваются у ТестаSmile Прям целые звенья исчезают. Если то, то То - Это???
Может ты у тебя в голове передёргиваешь ещё до того как успеваешь понять? И поэтому мои конструкции тебе кажутся "софизмами". Например, я уже попровлял предыдущего оратора, что я никогда не говорю обо всём, а всегда стараюсь только конкретно (т.е. в контексте). Так что - аргументируй. А если не понимаешь - спрашивай.
Цитата:
Перестаньте законы микромира переносить на макромир. Нихрена не выйдет одному человеку быть в двух местах одновременно, а электроно, если не ошибся с частицей - может. И чего?
"Пререстаньте", "нихрена не выйдет" - ничего не опровергают - аргументируй.

Тест, скорее всего я не смогу ничего аргументировать и доказать - логика разная у нас.
Логика везде одинаковая.

Цитата:
У тебя так происходит: если мне снится, что я могу летать, а во сне всё реально, ощущения и прочее, то значит я могу летать и не во сне.
Притч не надо, приведи пример где у меня так. Я нигде про сон ничего не говори. Пр реальность тоже. Не во сне все и так летают. И самое главное те доказательства, что я привел имеют узкий смысл. Например. Не значит, что если нет души, то нечему и умирать - полное доказательство бессмертия. Как я уже объяснял Dee Mon-у это посылки строго для определённых представлений.

Дмитрий ( НазаренкоSmile пишет:
Или так: если ты не видел одного человека одновременно в двух местах, то значит, что может быть так, что один человек будет в двух местах одновременно.
Если ты такой умный, то приведи пример такого в моих словах.

Дмитрий ( НазаренкоSmile пишет:
Хотя какая разница, это всё к делу отношения не имеет, так по......здеть для развития.
Да, или сиди в кустах и молчи, а тут форум для обсуждений. Еще одно высказывание, что участники этого форума "пиздят для развития" и я тебя заблокирую. Предупреждаю по модераторски.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

13355СообщениеДобавлено: Пн 13 Мар 06, 20:36 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, еще к тебе вопрос - ты чего редактируешь мои сообщения? Да ещё так странно, ещё бы в цвета раскрашивал..
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

13359СообщениеДобавлено: Пн 13 Мар 06, 20:50 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
КИ, еще к тебе вопрос - ты чего редактируешь мои сообщения? Да ещё так странно, ещё бы в цвета раскрашивал..

Неприятно писать высокохудожественные и одухотворенные сообщения рядом с какими-то непонятными переругиваниями Smile. Вот и пришлось приуменьшить их значимость Smile.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий Назаренко
Гость


Откуда: Podolsk


13427СообщениеДобавлено: Вт 14 Мар 06, 01:52 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

2 Тест: После драки кулаками махать??? Обижаешься?Smile
Время сообщений:
1.  Пн 13 Мар 06, 02:10
2.  Пн 13 Мар 06, 18:26

Smile
П.С.
Не обобщай всех участников этого форума.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

13433СообщениеДобавлено: Вт 14 Мар 06, 04:00 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий Назаренко пишет:
2 Тест: После драки кулаками махать??? Обижаешься?Smile
Время сообщений:
1.  Пн 13 Мар 06, 02:10
2.  Пн 13 Мар 06, 18:26

Smile
П.С.
Не обобщай всех участников этого форума.
Срок давности не истек.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dee Mon



Зарегистрирован: 10.03.2006
Суждений: 28

13456СообщениеДобавлено: Вт 14 Мар 06, 18:56 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test, откуда столько эмоций? Кошка в ботинки написала?

Поясню свои слова.
1. Про мое "доказательство". Достаточно иметь IQ больше 40, чтобы понять, что это не доказательство, а краткий и самый общий план доказательства. Я там сказал: отделяем то-то и то-то, показывается, что то-то и то-то. При этом сам подробно ничего не отделял и не показывал. Т.е. не приводил рассуждений доказательства, а только описал их тему. Это план доказательства, пусть и не слишком хороший.

2. Про враки. Вы пишете:"прасангики пытались опровергнуть смерть "опровергнув" происхождение сознания. ...

С (а) должно быть так -- .. и не может возничь из самого себя. Следовательно не существует (самосущим образом), следовательно и не прекращается. Следовательно пусто. Является обусловленным феноменом.  ...

Дальнейшее, что я говорил, относилось к приведённому вами доказательству "


Учитывая, что в приведенном мною плане док-ва никто не опровергал происхождение сознания, Ваши рассуждения про то, что же там опровергали прасангики и как они должны были это делать, не имеют отношения к моему "доказательству". Поэтому обратное заявление было названо враками.


Кстати, Вы совершенно верно отметили, что это доказательство безначальности сознания, но не его вечного продолжения или следующих жизней. Омраченное сознание действительно не вечно, хоть и безначально.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 14 из 20

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.098 (0.498) u0.068 s0.004, 18 0.024 [242/0]